Szabóbácsi:

Kíváló.
Egy apróság:
Illetlenség a kocsi farával az épület felé állni, különösen a fölső háromnak. A terven is, de sajnos látszik a fényképen hogy a valóságban is. Kivéve az elektromos üzeműeknél.

Kocsis Krisztián:

Csak így tovább Balázs !!!

Beg:

Lemaradtam valamiről? Milyen magyarországi események voltak földrengés ügyben mostanában?

Sinóros-Szabó Balázs:

Szabóbácsi:
Igaz, igaz.
Amúgy persze itt az összes autó tisztán elektromos ))

tanonc:
Passzívház sorház?

Váradi Zoltán:
A PHM Kft.-t kellene keresni az árral kapcsolatban, ők a tulajdonosok, értékesítők.
A megtérülés jó kérdés. De mihez képest? Hány év alatt térül meg egy hagyományos épület? Megtérülés kérdése az egészségünk? Hogyan számítható az, hogy a jó benti levegő miatt pihentebben ébredünk, így minden nap hatékonyabban dolgozhatunk, mert kialudtuk magunkat (saját tapasztalat). Hány év alatt térül meg, hogy nem a penészspórát szívjuk éjszakánként?

Beg:
Keressen rá a gugliban erre: “2011-es oroszlányi földrengés”.

Gebe:

Passzívház elsősorban hit kérdése. Olyan gazdag embernek való, akinek van 5..8 MFt-al többje egy jó minőségű, hőszigetelt, korszerű épület beruházási költségeihez képest. Így aztán akár havi 15 eFt-ot is meg tud spórolni.

Gebe:

Koós Miklós: Hát nézzük csak:
A lélegeztetőgép , csőhálózat, befúvó elszívó szerkezetek, kivitelezés, villany, automatika, épületnagyságtól függően 2 és 3 MFt.Légtechnika miatti épületszerkezeti többletköltség ( padlószerkezet, elrabitzolás, gipszkartonozás, stb ) 0,5 Mft. Háromrétegű üvegezések,argon, hőhídmentes tokszerkezetek,csak árkülönbözet, üvegfelülettől, teraszajtók darabszámától függően 1..3 MFt. Extra hőszigetelés a jobb fajtából ( Lambda 0,04 alatt )grafitos, árkülönbözet 1..2 MFt.Padló, hőhíd,lábazat extra hőszigetelés többlet 0,5 MFt. Energiatakarékos világítótestek, LED vagy Neon többlet 0,5 MFt. Használati melegvíztermelés természetesen szolárisan, létszámtól és típustól ( Giovanni Gatto és Viessmann )függően, villanyboiler árkülönbözet 0,6 és 2 MFt között.
Csak az elhasználódó és kaarbantartandó gépek amortizációja havonta 10 és 20 eFt többlet, a hagyományos rendszerekhez képest.
Namost: egy mai, átlagos de jól hőszigetelt ( a szokásos Dryvit 8 cm kétrétegű hőszig. üveg, tetőn 25 cm szőr stb.) családi ház gázszámlája télen 40 és 60 eFt. Nyáron a HMV 5 és 8 eFt. Ezeket lehet megtakarítani.
Mindezért cserébe télen ablaknyitás óvatosan, nincs felfűtési pótlék (!), légcsere biológiai oxigénigényre (30 m3/h fejadag )és nem CO2 -re, szagra méretezve (infiltráció alig ), konyhai kivezetéses szagelszívó nuku, ruhaszárítás télen probléma, jön a páralecsapódás,páradiffúzió alig, WC elszívás óvatosan, nem ÁNTSZ szerint. Tetőtéri klímaviszonyok éjszakai ablaknyitással.
Elnézést ha hosszú volt..

Sinóros-Szabó Balázs:

Gebe:

Megrendelőim 90%-a nem a “gazdag”, hanem a racionális, előrelátó, felelősen gondolkozó emberek közül van.
A gazdagokat (tisztelet a kivételnek) nem érdekli a fenntartási költség, 3 komplett gépészeti rendszer kérnek, rengeteg felesleges extrát, stb.
Azt is látom, hogy a megrendelők nagy többségénél az elképzeléseikből igen könnyen lehet annyi felesleges, túlzó elképzelést kihúzni, ami fedezi a “többlet” költségeket.

Gebe:

Sinóros-Szabó Balázs:
Kérdés:Mit nevezünk színvonalnak? A légcsere nem éri el a 0,5-öt. Normálisan csak infiltrációból létrejönne 1,5. A 30 m3/h-ás fejadag nem CO2-re jön ki, arra 150.. 200 is kevés, bár ennyivel is létrejön a plázahatás.
A melegvíztermelést nem értem, van tetőn vagy 10 kollektor, nem ?
Kivezetett szagelszívó nélkül, egy olajban sült hal csodákat művel.
A gazdagokat átvitt értelemben gondoltam, hiszen a vevőknek sokszor fogalmuk sincs , hogy mihez képest fizetnek többet.
A felelős gondolkodást még érteném, ha bíznék benne, hogy ezzel meg lehet állítani a globális felmelegedést.
A tetőtér túlmelegedésére gondoltam, igen. De miért is nem melegszik fel?
Félreértések elkerülése végett: Nem a passzívház kísérletező, út- és megoldáskereső mentalitásával nem értek egyet, hanem a misztifikációval, a csúsztatásokkal és a hamis marketinggel, természetesen nem az itt érdemben vitatkozókra gondolok.

Sinóros-Szabó Balázs:

Gebe:
Az olajban sütött bármi ellen a családban fellelhető jó konyhai szagelszívók sem elegek. Én legalábbis így tapasztaltam. Amúgy PH-ban is megoldható már a konyhai szagelszívó.
A tetőn napelemek vannak, ezzel az épület egy lakása várhatóan nulla energiájú lesz. Persze ez használat függő is.

Fenyvesi Péter:

Nekem, szokásom szerint a fedett terasz hiányzik, de látom, h nehéz lett volna megoldani. Kérdezem, h ha egy db féltetővel lennének lefedve a kiugró 3szögek, némi túlnyúlással, a tetőtéri ablakok alá emelve, az nem lett volna-e előnyösebb. Úgy látom, h úgy lenne egy kis fedett terasz, télen sem árnyékolna, ha elég magasan volna. Nyáron kis mértékben, és rászerelt könyökkarossal, mindig a szükséges mértékben. És még fedne is. Gondolom felmerült, mert még olcsóbb, egyszerűbb is lett volna.
Egyébként tetszik a ház, főleg a B típusú lakás. Gratulálok!

Sinóros-Szabó Balázs:

Fenyvesi Péter: A kiforgatott üvegfelület szoláris nyeresége jelentős és szükséges, ezt egy kinyúló tető nagyban csökkenti. Ugyanakkor ez nagyobb nettót jelent, kedvezőbb nappali teret, stb. A déli 3szögek elé kerül egy-egy nagy kihúzható árnyékoló.

OSman:

Kedves Váradi Zoltán!
Nem felejtette ki véletlenül a számításaiból a lakókomfortbeli különbséget, és azt az energiát, amit “nem kell megtermelni”? (Mármint szénhidrogénekből, vagy “atomból”)

TÜKE:

Váradi Zoltán:
Bocs’,hogy önnek írom ! Semmi közöm az ön személyes adataihoz! Életkor, családi állapot,anyagi helyzet és sok egyéb más. Szerintem írogathatunk arról, hogy ki,mit,hogyan tudna megcsinálni, ill. csinál-e, lásd legutóbb a lakókocsiban élés témát.
Laikusként úgy érzem, mindenkinek igaza van, és senkinek sincs igaza !- mert az egyes családok nem hasonlíthatók össze, vagy eléggé nehezen.
Én szívesen megadom még aktív feleségem keresetét (netto)ha érdekel bárkit is, és a saját nyugdíjamat is ! 2011-ben 82.170 Ft/hó = átlagnyugdíj! 30 év munkaviszony után. Hogyan mondjam el, és érdekel-e bárkit is, hogy pl. Szüleink, amíg éltek, hogyan és mi módon segítettek ?-és sok egyéb más.
Mindenesetre én örültem ennek a témának is ! Sok minden megfordult már a fejemben, mit tegyük a feleségemmel,mert maradtunk ketten, a családi házban, stb. Az még nem jutott eszünkbe, hogy kiadhatnánk havi 100 ezerért ? Értsd : csupán csak össze kellene költöznünk saját közeli rokonainkkal. (Pl.anyósék, vagy gyermekünk)- de ne részletezzem.
Miklósnak : csak azt nem értem, hogy eléggé tele a net ill. médiumok azzal, hogy az EU-ban mennyivel többen vannak, kik a bérlést tartják célszerűbbnek, nem pedig pl. a saját tulajdont, mint kies hazánkban. Erre nem várnék választ !- csak ki-ki döntse el, honnan vannak az információi. (magamra értve)
P.s. : 7634 Pécs – egy sorházi lakás ( alatta garázzsal) kb. 2 éve van kint a tábla : eladó, és azóta áll üresen. OK!- árat nem tudok.

Szabóbácsi:

Sose voltam túl odaadó híve az elektromosság túlzott alkalmazásának, ugyanis azt nálunk égetésből nyerik javarészt. Nem mindenki Svájc, Norvégia.
Egy érdekes és számomra szimpatikus megoldás gázzal:
http://www.alternativenergia.hu/40-szazalekkal-olcsobb-futesi-modszert-fejlesztettek-ki/31240

beg:

Benécs József:
Én azért még mindig úgy érzem, hogy állami támogatás nélkül, ha egy passzívházhoz közelítő szinten szigetelt/kialakított épületet építünk, akkor legalább 3 millióval beljebb vagyunk. Ennek a likvid tőkének, ami a zsebünkben marad, a havi kamata 6%-kal számolva, 15 ezer Ft. Ez egy 120 m2-es passzívház szintű szerkezetekkel rendelkező ház gázfogyasztási költsége.
Amiről mindig is érdekelt, hogy mennyibe kerül egy hőszivattyús rendszer üzemeltetése (áram, karbantartási költségek). Erről kaphatnék valamilyen adatot, linket?
(A kamarai bekerüléssel összehasonlítás sántít, mert a tapasztalatom, az, hogy 150-170 e/m2-ből még ki lehet hozni egy házat, de érdekes adat lenne, hogy a megépült passzívházak mennyibe kerültek volna hagyományos (kondenzációs kazános gépészettel))

beg:

Benécs József: A 150e Ft/m2 a saját házunk költségeit jelenti. Az épület A+ közeli, és pl. a beépített szaniterek stb. sem gagyik. Sokat spóroltunk azon, hogy a munkaerőt bizonyos esetekben önköltségen ki tudtuk hozni, de enélkül is 170 körül lettünk volna. De ettől vonatkoztassunk el. 2 kérdésem még mindig áll:
1. Mennyi volt a példáknál a passzívház építés gépészeti többletköltsége, vagy mennyivel volt olcsóbb, mint egy hagyományos gépészet (kondenzációs kazán kéménnyel kb. 350-400 e Ft vs. hőszivattyú, szellőztető rendszer…)?
2. Mennyi ezeknek a rendszereknek a fenntartási költsége (áramfogyasztási többlet, felülvizsgálati/karbantartási díjak, ha van ilyen)?
Ha a fentiekre választ kapunk, akkor derülhet ki egy ilyen ház megtérülése. Az Önök honlapján leírtak szerint, egy 126 m2-es passzívház 4,5 millió Ft-tal olcsóbb (passzívház valós költség – kamarai díj), mint egy hagyományos épület, és Önök ezt az adatot lobogtatják példaként a szemünk előtt. Ez azt jelenti, hogy ennyivel olcsóbb a passzívház gépészeti rendszere, mint a hagyományos? Vagyis, 3,5-4 milliót fizetnek nekem, ha ilyen házat építek? Másik verzió szerint, a passzívház gépészeti többletköltsége min. 3 milló Ft, ebben az esetben a hagyományos gépészettel a bemutatott126 m2-es ház max. 185 eFt/m2 árú. Így már nem is vagyunk oly messze a 170-től. Persze, ha van állami támogatás, másképp néz ki a szitu, de tudtommal, azt nem csak passzívházakra lehet megkapni, ha van keret.
A fentiekből lehet, hogy az tűnik ki, mint ha passzívház ellenes lennék, de ez nem igaz (bár ezt nagyon poroszosnak érzem, hogy építünk valamit, amit jól becsomagolunk, drága gépészettel felruházunk, de az ablakot sem merjük kinyitni egy kis madárfüttyért, mert borul a rendszer). A megtérülés kérdésében mintha kínosan elzárkóznának a konkrét adatok elöl. Adatok nélkül pedig az egész mellébeszélés.

beg:

Benécs József: Én csak két kérdésre kértem egyszerű választ, ami elöl valami miatt elzárkózik, pedig ezzel a saját igazát bizonyíthatná. Nagyából tisztában vagyok az árakkal, hiszen én építészként dolgozom, apósom pedig eléggé beleásta magát a megújuló energiaforrások kérdésbe. A bekerülési költségekről már olvastam több cikket, a fenntartásiról nem. Engem csak az bosszantott fel, hogy a belinkelt honlapon olyan dolgokat állítanak egymás mellé, ami az olvasó becsapása. Az sokat elárulhat, hogy valami miatt nem akarják megadni a passzívház szerkezet+passzívház gépészet vs. passzívház szerkezet+hagyományos gépészet árkülönbséget. A fenntartásról nem is beszélve. Amíg erről nem hajlandóak adatot szolgáltatni, titokként kezelik (miért nem lehet ezen a fórumon leírni?), addig szkeptikus leszek. Azt pedig ne mondja, hogy ez annál összetettebb, mint hogy így leegyszerűsítsük, hiszen a belinkelt honlapon ezt erősen fals adatokkal megtette.
Így hát továbbra is csak azt tudom gondolni, hogy akinek van felesleges pénze, az építsen passzív házat, akinek nincs, az sem keseredjen en, mert nem fog sokkal rosszabbul járni, ha csak gondosan szigetel/tájol/alakítja ki a ház geometriáját.
További sikeres munkát!

beg:

Benécs József: Nekem csak az szúrja a bögyöm, hogy a belinkelt honlapon sikerült leírni, hogy a passzívház kivitelezése olcsóbb, mint a nem passzívházé. Érdekes módon, itt nem volt gond, össze nem illő adatok összehasonlítása (valós kivitelezési ár vs. kamarai szám). Az már egyenes beszéd, hogy passzívházak esetén nem érdemes megtérüléssel számolni. Én eddig úgy gondoltam, hogy a passzívház egy környezetvédelmi befektetés, ami anyagi megtérüléssel nem kecsegtet (bár a befektetés részben megtérül, de nem teljesen, és ez csak a jelenlegi energiaárak mellett igaz, a jövőben már nem biztos), de jelentősen csökkenti a környezet terhelését. A másik nagy előnye, hogy biztosíthatja az energiaszolgáltatóktól való függetlenséget. A fentiek számomra elegendő indokok lehetnek a passzívházak mellett, de mivel a pénz sem a fán terem, nem értem miért nem lehet bekerülési költségekről beszélni (pl. 2 éve a HVG-ben ez megtörtént).
((((Írhatok én néhány adatot, de szerintem az lenne a válasz, hogy nem összehasonlítható két különböző ház. Saját ház bekerülési költség 165e/nm (terasz nélkül, de konyhabútorral, kerítéssel), gázszámla 18e/hó (150nm), passzívház 200eFt/nm (terasszal). Különbség 3 millió Ft. Mivel nem tudjuk, hogy milyen a burkolatok minősége, tényleg nem lehet összehasonlítani, ezért kérdeztem, hogy mennyi lehet minimálisan a passzívház gépészet költsége. Tudtommal a geotermikus rendszer min. 3 millió volt 2 éve, ez alapján stimmel az összehasonlítás. Ezt csak azoknak írom le akiket érdekelnek a költségek is, még ha nem is teljesen egyenértékesíthető.))))
Hogy a jövő mié, azt nehéz eldönteni, de a passzívház a jelen tudásszintünk mellett az egyik legjobb alternatíva (már aki megengedheti magának).

Benécs József:

ph beköltöző:
Tisztelt PH BeköltözŐ !
Gratulálok, egyben némi egészséges irigységgel olvastam hozzászólását.
Szabadna érdeklődnöm a legnagyobb tisztelettel, hogy Ön miért döntött a passzívház mellett ?
Csak slágvortokban, felsorolás jelleggel. Nagy örömömre szolgálna, ha kétféle csoportosítást lehetne alkotni. Az elsőben azok szerepelnének, amelyeket Ön a beköltözés szakaszban megismert, vagy ígértek Önnek, és a beköltözés után megtapasztalta, és visszaigazolja, a folytatásba pedig azok kerülnének, amelyeket szintén ígértek, de kíváncsian várja a visszaigazolásukat.

Szintén nagyon érdekelne, mi az ami kimondottan tetszik és volt-e valami, ami csalódást okozott Önnek a passzívházban.

Például azt, hogy értékálló a passzívház, nem lehet azonnal visszaigazolni, ez a második felébe kerülne a felsorolásnak.

Szeretném jelezni, hogy esetleges csalódottsága esetén gondolja végig, hogy esetleg az épülettől elvonatkoztatható okok vetülnek-e rá magára a lakásra. Így lehetséges hogy ebben az esetben némi többlet információra is szükségünk lehet.

Nagy érdeklődéssel várom válaszait, amelyeket előre is hálásan köszönök.

Benécs József:

Huszti István:
Én pedig nagyon szívesen megcsinálnám az elemzést, feldolgozást, értékelést …
Sok izgalmas és érdekes dolgot lehetne górcső alá vonni.

Benécs József:

Huszti István:
ok. jó a gondolat, csak egy apróság elmaradt. A beinzertált link szerint Megyó tanulmányát finanszírozta az Országos Tudományos Kutatási Alap.
A mi leendő munkánkat pedig … ?
Azért ez egy kicsit túlmutat néhány levélváltáson. A nagyságrendekben történő költségmeghatározásokkal nagyon mellé lehet lőni … helyette az árazatlan vagy árazott költségvetést tartanám praktikusnak kiindulásként.

Megtisztelő az invitáció a közös munkára-, erőfeszítésekre, köszönöm szépen.

Jut eszembe, tavaly ősszel javasoltam Miklósnak, indítsunk egy csatornát, költségvetés címen, konkrét tervdokumentáció alapján, természetesen passzívházakról. Ott aztán terítékre kerülhetne minden.

Váradi Zoltán:

OSman: Nem felejtettem ki. Ugyanazt a komfortot sokféle módon el lehet érni.
A passzívház is eszik villanyt, nem? azt miből termelik? Nem ugyanabból a szénhidrogénből vagy atomból?
Egyik PH-nyílt napon kb 2 éve megkérdeztük a házigazdától, mennyi a villanyszámlája. Pont duplája volt, mint nekünk egy hasonló méretű családi házban, hasonló számú és korú lakóval, hasonló használati szokások mellett (csak nálunk nincs annyi csilli-villi baromi drága energiatakarékos izzó). Igaz, mi sajnos gázt is fogyasztunk.

Váradi Zoltán:

beg: Nemrégiben kértem ajánlatot egy olyan cégtől, ahol a cég feje maga is passzívházban lakik, és ilyeneket szívesen épít. Egy éppen futó (az én elképzeléseimhez hasonló) projektjükből mondott egy átalány számot: jó 50%-ával volt magasabb, mint az Ön által itt írt nm ár.

beg:

Örülök, hogy ilyen érdekes eszmecsere alakult ki. Lehet, hogy rosszul teszem, de én az építtetőimet arra biztatom, hogy anyagiak függvényében közelítsük minél jobban a passzívház kritériumait, de pl. geotermikus rendszert csak annak mernék ajánlani, akinek tényleg nem hiányzik ennek a felára. Nekem phbeköltöző által leírt rendszer a szimpatikus (passzívház szerkezetek, kondenzációs kazán, napkollektor, hővisszanyerős szellőző rendszer – kb. ebben a sorrendben).

Váradi Zoltán:

Koós Miklós: Koós Úr! Szerencsére nem vagyok egyedül az alapvető tévedésemmel.
Szeretnék passzívházat építeni. De nem divatból. Van néhány kérdésem, amire szeretnék választ kapni. Tudományos alapossággal – ha érti.
Ha nincs válasz, azt is elfogadom.

Benécs József:

Váradi Zoltán:
Feladom …
Vállalva a lenőző mellőzést, utoljára megfogalmazom: Értelmetlen dolog hagyományos épületet összehasonlítani költségelemezgetni passzívházakkal. Erre nem vagyok partner. Még ha zokon is veszi makacsságomat.
Bocsásson meg érte nekem, de ezzel a kérdéssel a továbbiakban nem kívánok foglalkozni. Nem azért, mert nincsenek olyan számadataim, amelyeket ne tudnék az Ön kérdéseire válaszolva 5 percen belül bemutatni, hanem azért mert továbbra is meggyőződésem, hogy téves következtetésekre fog vezetni az ilyen vagy hasonló elemezgetés, összehasonlítgatás.

Köszönöm igen megtisztelő figyelmüket, a magam részéről elhagyom a portálnak ezt a részét.

További szép estét kívánok.

Tisztelettel: Benécs József

aa:

Néhány hazugság a beruházó honlapjáról:

” 2020-tól Magyarországon is csak zéró energiafelhasználású új építésű épületet szabad építeni, ezért ez a sorház a legmesszebbmenőkig megfelel jövő követelményrendszereinek is.”
Ezt a hazugságot 1-2 éve dobta be valamelyik passzívházas a köztudatba, miközben semmilyen ilyen előírás nem létezik.

” Az ingatlan értéke a fosszilis energiahordozóktól való függetlensége, valamint az éghajlatváltozás miatt folyamatosan nő.”
A szellőzés meg magától működik, ugye?

Szabadi Ferenc József:

Tehát, mi az ami miatt szót emelek.
Aki
valaha is páravándorlás (páradiffúzió) okából megméretezett csak egyetlen egyszer is egy síma kétrétegű falat (mindegy hogy födém vagy más szerkezet) annak tisztában kell lenni azzal, hogy a falon keresztül át vándorló hőáram hőmérséklete nem csökkenhet le a vele jelenlévő pára 100%-os telítettségéig.

Magyarul nem lehet a kiáramló pára -”abszolút telítettsége”- a rétegeken belül 100%-os, mert ha akarom, ha nem az a szigetelő rétegben “vízzé” válik.
Eddig valószínű ez volt a “spanyolviaszom”.

Tehát a méretezésre vissza:
Egy 38 km téglafal, B30, gáz-szilikát, Uniform, Alfa falazó meg sorolhatom a közel és távolabbi építő anyagokat, nem volt gond mert az U érték valahol 0,7-1,30 [W/m2K] körül mozgott, azaz (igaz, hatalmas hőenergia “pocsékolással”, de felfűtöttük a falat (födémet mifenét…) és nem lett a falon belül kondenzáció, annak a külső felületéről el tudott távozni.

Még egyszer a tervezéshez vagy inkább a méretezéshez:
Ezek a múlt falai sem bírtak ki kondenzáció nélkül bármilyen vastag hőszigetelést.
Példának okául a 38-as téglafal, ami ugye tudjuk, hogy ma már totálkár, csak 3-5 cm alatti szigetelést kaphatott, na nem az Austrotherm Grafit minőségből (0,032 W/m*K), hanem a 0,045 feletti régebbi szigetelőkből.
És ITT következeik a lényeg ami miatt “billentyűt ragadtam”.
Ma már bármiből építünk + külső szigetelünk, azt a bizonyos páravándorlást (páradiffúzió), a rések-menti veszteséget (infiltráció) le kell “0″-ni, de nagyon nullázni(!)
Ha nem teszem, hiába szigeteltem, hiába ügyeskedtem a hőhidak a nyílászárok és társai beépítésénél, valamennyi mindig marad, a pára meg megy hiszen kint szinte semmi rész nyomás (parciális), bent meg “hatalmas a “semmivel” szemben (ugye minden relatív) és továbbra is lesz itt-ott, csak időkérdése > penész és elszürkülés.
Ez fizika.
Azt nem érdekli, hogy mi mit szeretnénk elkövetni, megy a maga törvényszerűségével a “kárunkra”.

Talán eljutottam a lényeghez:
Teljesen mindegy a fentiek alapján, hogy az-az építmény passzív lesz-e vagy csak alacsony energia igényű, miből építem és milyen szigetelő anyagot használok, a páravándorlás tragikus tulajdonsága miatt, minden épületünket lég-tömörré kellene tennünk, ha azt szeretnénk, hogy SOHA, SEMMILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT ne okozzon penészt, elszürkülést, a falon (födémen) belüli, de még csak időszakos kicsapódást sem.

Ha ezt átéreztük, átgondoljuk, azonnal érthető, hogy az elején miért merészeltem leírni, ez a vita “parttalan”, értelmetlen és “böszme”…

Tehát építünk ilyen olyan házat, ha a légtömörség fontosságát megértettük, ettől kezdve valamennyi összehasonlításban a választott gépészet és gépészeti megoldás, azok ára az ami különbségként jelentkezhet (van ugye KIA és van Mercedes, kinek a pap, kinek a …).

Tovább megyek, ha ennek a szükségszerű építés technológiai fejlődésnek, az ebből eredő légtömörség fontosságnak a ténye beívódik végre a fejekbe (tervező, építettő, beruházó és a szakmunkások fejébe),
a “passzív”, a 0-energiás vagy akármilyen és az ezen kívül eső építések között már az alkalmazott szigetelés minősége [W/m*K], továbbá a vastagsága, meg az előbb említett gépészet árkülönbsége lehet a mérlegen és semmi esetre sem a vita, az “anyázás” platformján…
Szeretném hinni, hogy érthetően fogalmaztam a “laikus” olvasó számára is.

Szabóbácsi:

Továbbra sem értem miért kell mindennek villannyal menni a passziv-szerű házakban, amikor ott az olcsóbb gáz szinte mindenütt?
Míg az erőműben a gázból villanyt csinálnak, a 2/3-a elvész, csodák nincsenek.
Megépült egy házam Kecskeméten hőszivattyús rendszerrel 4-5 éve. 200m2. Nem passzív, de az akkor átlagnál jobb hőszigeteléssel. Az elektromos számlájuk havi 70-80e ft volt. Plusz a méregdrága kutak, tartályok, hőszivattyú készülék, plusz ezek nek külön megépíteni kb. 6m2-t. Ennyi.

aa:

“The cost-optimal level shall lie within the range of
performance levels where the cost benefit analysis
calculated over the estimated economic lifecycle is positive; ”

Tehát aki azt mondja, hogy ne számoljunk megtérülést, az MEGSÉRTI ezt az eu direktívát!

“the Member State’s detailed application in practice of the
definition of nearly zero-energy buildings, reflecting their
national, regional or local conditions, and including a
numerical indicator of primary energy use expressed in
kWh/m
2
per year.”
MAgyarán minden ország saját maga határozza meg, mit tekint közel nulla energiás háznak. És az biztos, hogy ez nem olyan szinten lesz meghatározva, ami nem térülne meg max 20 év alatt.

Szabadi Ferenc József:

Szabóbácsi:
Kedves Szabó, én is terveztem 3 éve egy hasonlót, igaz csak 174 m2 egy szintben + félig süllyesztett 60 m2 garázs.
Amikor kérték a bekapcsolódásom, a lábazati szintnél tartottak, zömében házilagos kivitel egy kissé dombos, fás természetvédelmi területen.
Megbízásom egy gépészeti rendszerre szólt. Az alaprajzot, fesztávokat látva, kértem, kapjam meg az egész doksi.
Egy neves pesti iroda követte el.
Elkészült a padlófütés (kosaras földkollektoros), a vizes, szennyvizes, a szellőzés és egyéb részletére kiterjedő 5 oldalas kiviteli terv + a fektetési és egyéb rajzos direktíva (a gyüjtő-osztó külön fejezet volt.
Mellékeltem egy 13 pontos, mire figyeljen oda, milyen hibákat követnek el a kivitelezők rendre, rigmust.
Hasonlót kapott a höszig.re.
Csupán jóindulatból grátisz átdolgoztam a statikai hibákat számításokkal alátámasztva és kapott egy belső am. konyha beosztásra egy részletes és látványtervet.
Sokat hívott menetközben, sokmindent átbeszéltünk.
Az addig vásárolt “kacatokat, mint kiderült eladta és telejsen elfogadta az ajánlásaimat.
A megbeszélt és elfogadott díjamat meg akarta duplázni. Visszautasítottam azzal, hogy amit én kértem, megkaptam, kvittek vagyunk.
Mikor elment, másnap vettem észre, hogy egy címzetlen borítékban a pénzt itt hagyta(!).
Az első teljes fűtési szezon utáni örömmel tüzdelt beszámoló felém:
1. Ügyfél: szigorúan betartattam úgy a csőmennyiség, mint a párhuzamosság, ívek a csövek közti távolságok és szálak mennyiségét a fűtésszerelővel (ahol 8 cm-t tervezett uram, ott az van, ahol 11,5-et ott meg az).
2-szer bontattam is, attól kezdve “törvény volt a rajz”..

A beszabályozáskor, ahogy kérte, mind az öt szobába (öt gyerekes családról van szó) és a többi helyen szét raktam egy-egy kis hőmérőt.
Első nap végére beállt az általam kívánt hőmérséklet mindenhol.
Vártam, hogy szabályozzak a második, majd a harmadik stb. napokon. A fűtés szerelő ilyenkor velem volt.
Mindenhol beállt a tervezett hőmérséklet elsőre, sehol sem kellett még hozzányúlni sem a szelepekhez azóta.
A fűtésszerelő mosolyogva kijelentette “ilyen márpedig NINCS”…

Előtte egy tetőtéri 60-en laktak mind a heten.
Az energia számlájuk 80-130eFt között mozgott télen, most ujjongva közölte egy vasárnap délelőtt, hogy az egész fütési szezont átlag megúszta 22eFt/hónapból..

Lehet és kell is jó épületet építeni.
Az előző hozzászólásomat is ez hatja át.

Ez egy egy új kihívás az építőknek, a tervezőknek, a kivitelezőknek és mindenkinek, akár passzív az a ház, akár nem.
Amikor egyre inkább energiamorzsákról beszélünk és azt is meg akarjuk fogni, meg kell gondolni, hogy ami “tegnapelőtt” rutin volt, azt ma már egy átgondolt rétegrend és szigorú kivitel kell, hogy felváltsa.
Minél előbb, annál jobb….

Szabadi Ferenc József:

Koós Miklós: IDÉZET: “mivel a keringtető szivattyú villanyfogysztása cca. megegyezett volna a gázkazán gázköltségével”.

Annak Miklós valami egészen durva, más oka volt.
Írtam az ütközési ellenállásokról, csőszüköletekről , keresztmetszetekről, írtam a szelep autoritásról és írtam a ma kereskedelembe kapható gyűjtő osztókról is.
Ezeknek az áramlástechnikához egyre kevesebb közük van, vagy már nincs is. “Kifaragják”, fúrják, forgácsolják és a kontrahálásokat meg legyőzi majd a szivattyú na meg az áramszámlánk.
Saját tapasztalat, saját kecó: 670 m2 padlófűtés (azaz sok kilométer cső), az emelő magasság 3 szint.
Danfoss szivattyú a 40-60 Wattos állásában, mivel van rajta, tettem rá, üzemidő számláló is, egy keményebb hónapban a lehetséges 720 órából jó ha 100-120-at megy.
Kiszámolható, hogy fürdőm általános világítása is fogyaszt ennyit.
A talaj kollektor sem hosszabb az említett padlófűtés csőnél, de az nem fi=22mm, hanem fi=32mm. és mivel ugye négyzetes az összefüggés, az durván 2,5-szer nagyobb tömegáramot eredményez a kontinuitás okán azonos nyomás mellett.
A többit nagy valószínűséggel elfecsérlem a balga kialakításokon, a rosszul megválasztott gerinceken, szelepeken, fűtőtesteken és stb…
Ezt a megjegyzésed korábban is olvastam, akkor is elbámultam a “kék éges semmibe” (hi).

ph beköltöző:

Szabóbácsi:
…Továbbra sem értem miért kell mindennek villannyal menni a passziv-szerű házakban, amikor ott az olcsóbb gáz szinte mindenütt?…

a kérdés nagyon jogos.

az alábbi link arról szól, hogy a Németországban élő passzívház minősítő hölgy milyen házban lakik, MIVEL és HOGYAN fűt.

http://www.passzivhaz-magazin.hu/milyen-hazban-lakik-a-passzivhaz-minosito/

idézet a linkből: …A használati melegvíz-előállítást és a napsugárzás nélküli napokon a szükséges energiapόtást (max. fűtési hőigény: mindösze 2,5-3 KW) egy lángmoduláciόs, 0,9 – 9 KW-os fali kondenzáciόs gázkészülék végzi. Elsődleges hőleadό rendszer a légfűtés. A mi esetünkben két légfűtő elem került beépítésre, és így külön szabályozhatό a lakás és az iroda hőmérséklete. Tartalék fűtesi potenciálnak 500 W-os illetve 300 W-os fűtőtesteket helyeztünk; a nappalikban, a fürdőkben és az irodában…

Figyelemre méltó, hogy a hölgynek minősítő létére nagy rálátása lehet a paszzívházzal kapcsolatos dolgokra, ezért gázzal fűt. (ár/érték arány?)

Szabadi Ferenc József:

Szabóbácsi:
http://www.passzivhaz-magazin.hu/foldhokosar-kerult-a-nemet-passziv-csaladi-haz-kertjebe/
erről a kosaras megoldásról, alkalmazásról írtam a kis beszámolómban.
A cikk kissé eltúlozza, hogy egyetlen kosár elegendő. Átszámoltam és visszaellenőrizve kel is ez a mennyiség 140-160 m2re.
Ugye azért csodák nincsenek.
A másik cikkbeli butaság, nem fagyhatár alá kell tenni, nyáron még 0,8… 0,9 méteren a talaj “meleg” télen meg “hideg”, a legalább mélységet a felső síktól 1,8… 2 méterre teszem, ahhoz, hogy a lehető gazdaságosságot már közelítsem.
Ha nem tehető 1,50 m alá, nem ez a megoldás…

ph beköltöző:

Szabadi Ferenc József:

az alapjáraton a 90 m3/óra légszállítást értem, amihez ha jól emlékszem 100 Pa ellenállást tartalmazó rendszer mellett mérte a gyártótól független intézet. (ez kb megfelel egy JÓL tervezett házi rendszer ellenállásának, megfelelő csőátmérőkkel, anemosztáttal, szűrőellenállásokkal) A folytással való szabályozással kapcsolatban írtakkal egyetértek.

persze magyarként nem hiszünk a független intézet mérésének.

csak azért írtam, míg nem lesz megfelelő időtávlatban átlagos fogyasztási értékem, vagy meg nem mérem addig is el lehessen képzelni milyen hatalmas az energia fogysztása egy ilyen rendszernek.

A PH intézet éppen ezért ír elő bizonyos sarkalatos értékeket hogy azok alkalmazásával GAZDASÁGOSAN teljesüljenek a passzívház kritériumok. (És ezért vizsgálja be mindegyik terméket, és aztán ajánlja.)

Szabadi Ferenc József:

ph beköltöző:
Igen értem “Beköltöző”
A mért és ajánlott értékek min. vagy max. követelmények, ha annak megfelel az messze nem azt jelenti, hogy szuper a “buli”…
Az egy széles skála.
Attól van sokkal jobb, ezt ragoztam, hogy mi-mindenre ki kellene ügyelni a tervezésnél a kiszámításnál, a tartozék választásnál.
Ez egy építész fórum.
Azért kerengek a téma körül, mert pl. a mai légcsatornák oldal arányai, épp tegnap néztem egy francia katalógust 1:3 arányú.
Anno az áramlási tanszéken modelleztem, hogy az 1:1,5 szelvény felet nonlinearis-an (mértani haladvány szerint, vagy exponenciálisan) nő a légcsatorna ellenállása.
Legkedvezőbb a körszelvény.
Meg van ennek is a fizikája, a matematikai modellje erre nem térnék ki, de nagyon is érthető, nem misztifikum.
Ne sajnáljuk a magasabb befogadóképességű álmennyezet tervezését, mert az ellenállások miatt az ügyfelünk rövidesen megfizeti azt amit egy sor falazóblokkal megpspóroltunk neki, miközben a légcsatornában nő a lerakodás veszélye, decibellekkel nagyobb zajjal dolgozik, a kiáramló szabad légsugár sebessége kritikus határon mozog, ami viszont egyéni érzékenység függő, tehát nem determinálható és végül nagyobb a befektetett üzemi költség is.
Csakhogy az az egész építmény élete , a mi életünk alatt beállandósul.

(Kis kitérő, de ennek is van itt talán helye:
a fülünk logaritmikusan hall. a hangosság érzet 3 decibellenként ugrik, érzékelhető számunkra, egy 47dB és 50dB között ugye 6% különbség sincs, mi ezt úgy érzékeljük, hogy bedugjuk a füldugónkat, hát ilyen mi a fiziológiánk… és ugye a falaknál is ott a deciBell, ha külső, ha belső az a fal. haha…)

Szabadi Ferenc József:

Kiigazítás:
Idézet:
“erről a kosaras megoldásról, alkalmazásról írtam a kis beszámolómban.
A cikk kissé eltúlozza, hogy egyetlen kosár elegendő. Átszámoltam és visszaellenőrizve kel is ez a mennyiség 140-160 m2re.”
Helyesbítve:
A cikk kissé eltúlozza, hogy egyetlen kosár elegendő. Átszámoltam és visszaellenőriztem, kell minimum az a 3db a belinkelt földkosaras kollektorból ami úgy 140-160 m2-ig megfelel.”

látogató:

Én ma voltam megnézni ezt a passzív sorházat Dunakeszin, ahol az “alkotók” mutatták be a rendszert. Annyit tudok csak mondani, hogy remekül éreztem magam benne, mindent megtudtam,amit akartam, mindent meg is néztem, amit akartam, a szellőztető rendszer nekem , aki allergiás, már 1 óra leforgása alatt bizonyított. Én nagyon szívesen laknék egy ilyen házban. valószínűleg az nem mostanában lesz, de én akkor is nagyon örülök és drukkolok minden olyan kezdeményezésnek, ami egészségesebbé, kevésbé kiszolgáltatottá akarja tenni az életünket, és környezettudatos!!!!Naná, hogy többe kerül, mint a hagyományos, (persze ez relatív, ahogy már előttem ezt tök jól kifejtették)de hátha egyszer ez lesz a hagyományos. Szerintem aki nem megy oda megnézni, csak itt tépi a száját és negatívoskodik, az egyszerűen irigy.

Váradi Zoltán:

cs: cs: Szia!
Passzív-e a ház, vagy “hagyományos”? Utólagos beépítés egy meglévő házba, vagy így lett eredetileg is tervezve?
Köszi!

Kálmán László:

Koós Miklós:
Sajnos, ezt nagyon sokan hangoztatják, nagyon erős a propaganda, de a legtöbb esetben ez valótlan.
A legkisebb szivattyúzási munkája a szondás, kollektoros rendszereknek van, mivel itt csak keringetés történik.
A kutas rendszereknek nagyobb a szivattyúzási energia szükséglete, sőt ha nagyon mélyről történik a szivattyúzás, vagy a visszatápláláshoz is sok energia kell, akkor valóban gazdaságtalan lehet.
Fűtés esetén is rosszabb lehet a COP-je, de amennyiben hűtési igény is van (sőt pl. egy az irodaháznál, ahol ma már lényegesen nagyobb a hűtési igénye, mint a fűtési), magasan gazdaságosabbá válik a kutas rendszer a 20-40 es COP-vel üzemelő passzív hűtésnek köszönhetően.
(Családi házak esetén – ma még -, a magas illeték miatt nemigen gazdaságos, sajnos.)
Amennyiben a víz felhasználására is van lehetőség, akkor ezt már extraprofitként is kezelhetjük.

sby f. j.:

Kálmán László:
IDÉZET: “A kutas rendszereknek nagyobb a szivattyúzási energia szükséglete, sőt ha nagyon mélyről történik a szivattyúzás, vagy a visszatápláláshoz is sok energia kell, akkor valóban gazdaságtalan lehet.”

Ebben a kérdésben fentebb írtam néhány dolgot, úgy tűnik visszatérő a tévhitek zuhataga …
Valójában nincs olyan gyakorlati fogalom, hogy —”sőt ha nagyon mélyről történik a szivattyúzás”—.
Csak egy példa, de igaz akár az 50-150 m talpmélységű kutakra is:
A korábban látó és intézkedési körömbe tartozó thermál kutak, melyeknek a talpmélysége jóval 1000 méter alattiak, az un. üzemi vízszintjük sem haladta meg a 18-25 métert a rendezett terepszinttől.
A víz az atmoszférikus nyomás hatására ” feljön”.
A szívattyúzási “mélység” így 10-20 méter közé tehető általában, ami függ a kitermelt víz mennyiségétől.
Itt nem beszélhetünk komoly víz mennyiségről, 1,5-3…4 m3/óra, a szivattyúzási mélység inkább a 10 m-hez lesz közelebb, mint a 20-hoz.
Ilyen mennyiségnél szinte nem függ attól, hogy milyen mélyről, milyen rétegből nyerem.
Egy jól választott szívattyúval (ebben ez a legfontosabb és legyen az Grunfos) ez a mennyiség ami egy 150-200 m2 passzívházhoz kell, kinyerhető 0,15-0,25kWó/m3 fajlagos energiafelhasználással…
Szívesen konzultálok, adok tanácsot (ha “kalács” nem is lesz belőle) bárkinek, ha igényt tart rá.
Ez a legolcsóbb és legjobb COP számot biztosító rendszer.
Más kérdés, hogy ezek a szívattyúk nem olcsók, a vízjogi engedély illetéke is fellép, de egy nagyobb épületnél, különösen, ha az társasház a legjobb döntés…

sby f. j.:

Kálmán László: kedves László.
Amit itt olvasok a “tolladból”, az üzemi vízszintre vonatkozólag, az nekem teljesen új.
Ami a tanulmányaimban, a gyakorlati tapasztalatomban van/volt mélyfúrású kutak terén, úgy üzemeltetésben (67 település kútjai cca. 450-500 kúttal, 35- 1200m talpmélységek között), mint kútfúrásban, kútfúrattatásban (3 kútfúró építésvezetőség, 3*5 kútfúró mesterrel, évi 100-120 megbízással) ilyen 100m(?) vízszint teljesen kuriózum.
Emlékezetem szerint egyetlen búvár szivattyúnk sem volt/van 6db 6m-es munkacső mélység alatt, azaz (6*6m), 36 m + a búvár hossz, ami a lépcsőszámtól függően további 1,5-3 méter.
Az általános amit írtam is 12-18m közé esik.

IDÉZET: “sőt ha még meg is termelik, akkor bizony még lejjebb is mehet az a vízszint,”…

Ez így van, de ez az esés csak 5-15m általában, én folyamatosan nem a nyugalmi vízszintről beszéltem, hanem a már “leszívott”, azaz az üzemiről.

Ez annyira így van, hogy mindkettőt egy egyszerű MKH 0,75… -1 mm2 hajlékony, a kút anyacsőbe belógatott vezetékkel és egy zseblámpaelem/izzó segítségével mértük rendszeresen, hogy a leszívás mértéke ne haladja meg a kút Q/H görbék metszékét, azaz a kutak ne homokoljanak be.
Ez a hajlékony vezeték egy kis “spulni” volt és 100m-es köteg!

Ennyi kútszám mellett úgy gondolom, a leírtak talán már nem egy egyszerű kijelentés, sokkal inkább tény a kutak fizikája szempontjából.
Ezek a kutak, amik ide kellenek végtelen egyszerűen fúrhatók és ha a “milliós költség” RÉME felmerül, keresni kell egy másik kútfúró csapatot…
Nem hemzseg a megbízás náluk…
Magam is “fúrtam” egy segítséggel inkognitóba anno, a Ráckevei Duna-ág mellet a víkenden 38 méteres kutat, ma is használják.
Primitív eszközök, egy segítség, 6 szál 6/4″ cső, + beszűrőzve az utolsó 3m-es szakasz, megvolt 4-5 óra alatt “cuzámen”…

Kálmán László:

sby f. j.:
Én ennyi helyen nem jártam, de úgy tűnik én nem ilyenekbe futottam bele.
Természetesen elfogadom a nagy számok törvényét.
Én az egymilliót a vízjogi engedélyekre, kúttervezésre, kútgépésztervre, hőtranszport modellezésre értettem, de természetesen ennek a többszöröse is lehet.
A kútgépészethez mindig kell hőcserélő, megfelelő védelem és megfelelő kábel!
A kutak kivitelezése egy más ügy, vízhozamtól függően 10.000-100.000 Ft/m között mozoghat, természetesen vannak barkács megoldások, de az nem a tervezők kenyere.

sby f. j.:

U.i.: jó megoldás az un. talajvizes kút is 25-30m-ig. Itt nem fontos a bakteriális veszély, tehát járható általában.
A költsége töredéke egy 70-100m-es-nek, a herce-hurca is töredéke, a kivitele meg végtelen egyszerű…
A hőnyereség, a geothermikus gradiens általában 10m-ként 1°C, általában.
Hogy most az 25m vagy 85m, nyertem 5-6°C-t és nagyságrenddel többe került, véleményem szerint feleslegesen.
Viszont nyertem egy olyan COP számot, ami éves szinten szinte állandó, nem függ semmitől csak az alkalmazott berendezésemtől és az kielégítően magas lesz…

Nagy Pál:

ph beköltöző:
Érdeklődnék, hogy a szellőztető rendszer nem csinál télen túl száraz levegő?
Milyen típusú a hővisszanyerős gép?

ph beköltöző:

Nagy Pál: Paul Santos 370