Regisztráció/Belépés

további cikkek

Koós Miklós
2011. augusztus 29. hétfő

Tervkritika 74 | ház a hegytetőn

A nyár utolsó Tervkritikája következik:

Kedves Miklós!
Még az “építkezési láz”-unk emelkedésének elején botlottam bele az Ön oldalába. Szerencsésnek éreztem magam, napokig bújtam a cikkeket. A kedvencem -természetesen- a tervkritika. Mégis, amikor a házunkról álmodoztunk, majd aztán már papíron a kezünkben tartottuk, nos akkor elbátortalanodtam. Arra gondoltam, hogy hogy jövök én ahhoz, hogy kitegyem ezt a kis házikót mindenki lába elé, hogy belerúghasson. Hiszen nem csak nekem fáj, de annak aki megálmodta, az építésznek biztosan még jobban fáj. Eltelt egy kis idő és meggondoltam magam. Pontosan azért, amiért féltettem. Mert olyan szép:)
Annak idején több telket is megnéztünk. Szerencsére a döntés előtt már az építésszel együtt, aki egyébként kedves jó barátunk.
A telek a budai hegyekben van, hegy tetején, nem lejt.
Amikor felkértük a tervezésre, pár dolgot kértem, de egyebekben nem szabtunk sem irányt sem határt:
– a most meglévő fákat ne bántsa, amennyit lehet szeretnénk megtartani, 
– a ház legyen kívülről mozgalmasabb, 
– a nappali-étkező elhelyezkedését és a galériát, így kértem, ahogy az alaprajzon látszik,
– alsó szinten a szülői háló+dolgozószoba+mosószoba elhelyezését és egy gardróbot-ez utóbbi már nem fért be. A lenti dolgozót kicsit nagyobbra kértem, mert most is egy szobában alszanak a kicsik, egyelőre még nem tudom elképzelni, hogy egy egész szint választ el minket egymástól. Így a dolgozó egyelőre gyerek hálószobaként funkcionál.
– felső szinten a három gyerkőcünk hálóját.
Az első változatban még alul egy garázs volt, de erről lemondtunk közben, időközben kicsit több nyílászárót helyeztünk el benne, kicsit megemeltük a lenti belmagasságot, és a konyha-étkező területén, ahol korábban végig üvegfal volt, végülis a kérésemre fal is került a konyhai részre, a felsőszekrények elhelyezésére. Az első verziónál sajnos elfelejtettem kérni a kamrát, így kicsit erőszakoskodni kellett vele. És az alsó szintre is kértünk +vendégvécét, ő a mosókonyha helyéből csípett el magának területet. Szóval alakulgatott a ház, de a legijesztőbb az volt, hogy minden egyes kérésünk teljesítése után csak néztük a képeket, a homlokzatokat és már nem az volt, amibe első pillantásra beleszerettünk.
Sajnos a július közepén kiírt pályázat miatt gőzerővel befejeztük a tervezési fázist, és leadtuk a terveket. Egy két dolgot (pl az étkezőnél lévő erkélyajtó nagyságán) még jó lenne változtatni, de elégedettek vagyunk! 90%ban sikerült olyan házat tervezni, ami kívül belül tetszetős és minden igényünket kielégíti:) Ennek ellenére kíváncsian várjuk a kritikát!
Üdvözlettel és köszönettel: B.

Már számtalanszor írtam, hogy egy gyakorlott szemnek nem kell sokat fürkésznie egy alaprajzot, pár pillanat elég, hogy eldöntse, alapvetően rendben van-e az elrendezés vagy valami esetleg nem stimmel, kb. ugyanezzel a rutinnal felmérhető, hogy szerkezetileg rendben van-e a látott terv?

No amíg az első “szemrevétel” eredménye az volt, hogy itt nagyjából minden a helyén van, a szerkezetről azért mégsem annyira egyszerű eldönteni, hogy megfelelő-e. Leginkább azért, mert kevés az információ, jobbára csak “közvetett bizonyítékok” állnak rendelkezésre, mondanánk egy bűnügyi tárgyaláson. De ez most nem az, ez csak egy ártatlan tervkritika.

Haladjunk szépen sorban.

Itt egy olyan vegyes elrendezésű lakásalaprajzot látunk, ahol igyekeztek az összetartozó helyiségeket maximálisan összenyitni, míg a szeparálásra szolgáló hálóblokkot valóságosan is leválasztani a lakás többi helyiségétől. Bizonyára sokan észrevételeznék, hogy nincs szélfogó, mivel azonban van egy előtere – igaz ajtó nélkül – ezért itt nem hiányzik. Az előtér szépen leválasztja az elkülönülő funkciókat (WC, háztartási helyiség, lépcsőfeljáró, gardrob), ahogy azt kell. Bizonyára 10 építész 15 féleképpen oldaná meg a bejárat környékét, de ez teljesen rendben van, soha rosszabbat.

Jó az egyterű nappali-étkező konyha együttese, szeparált, mégis egy térben kapott helyett a főzés, ami szintén jól van megoldva. A kamra elhelyezése is teljesen oké (egészen addig, amíg meg nem nézzük a tetőtéri alaprajzot, de erről majd később).

És itt kell a szerkezetet említeni. Egy építész egyből a lehetséges tartófalakat keresi, amit nagyrészt meg is találni, azonban a nappali-étkező között és a gardróbnál nem találja. Ilyenkor nyilván feltételezzük, hogy kiváltó található ott. Míg a nappali estében ez logikus és nyilvánvaló, addig a gardrob esetében – ennyi információ birtokában nem érthető, ott miért csak egy válaszfal jutott, amikor egy hagyományos tartófal is elfért volna?

Ahhoz, hogy tudjuk, ide tartófalnak kellene kerülni, meg kell nézni a pincei alaprajzot és egyértelmű lesz, hol vannak a teherhordó falak (no ezek azok a közvetett infók, amiket fentebb említettem). Egyébként is érdemes megjegyezni minden laikusnak – ha tervet vizsgál – elsők között ellenőrizendő, hogy egy családi ház tartófalai egymás fölé esnek-e.

Amíg azonban a gardrob esetében a tartófal és kiváltó teljességgel csereszabatos, addig a nappali esetében picit nehézkesebb, mivel a komolyabb méretű kiváltót rá kell támasztani valami teherhordó szerkezetre és az pont a lépcsőnél nem létszik, a kéményre ugyanis nem lehet rátámasztani! A kiváltás ráadásul a konyhánál is folyatódik, tehát a kiváltókat tartó pillérre komolyabb teher fog hárulni.

A szerkezetet érintő másik problémaforrás a sok sarokablak, különösen az étkezőnél. Tartófal végét konzolos kiváltóval megoldani nem kis merészség és nem azért mert ez kvázi “legyen a statikus feladata”, hanem mert már régen rossz, ha egy statikusnak kell figyelmeztetnie az építészt, hogy szerkezetileg változtatni kell. Persze az se sokkal jobb megoldás, ha a sarkon egy karcsú acélpillérrel lesz alátámasztani, mert akkor ott durva hőhíd keletkezhet vagy ha azt ki akarjuk védeni, szépen meg fog növekedni a “pillér” keresztmetszete és nem lesz elég az ablaktok vastagsága és már nem is igaz a látványterven szépen beforduló karcsú megoldás. Magam is terveztem már számos sarokablakot, nehéz dió, ha nincs elég szerkezeti magasság egy combosabb kiváltóhoz.

A tetőtér a jól elhelyezett lépcső és a földszinti fürdőszoba fölé kerülő 2. fürdő miatt szabadon alakítható ki, ami itt meglehetősen nagy helyiségeket és egy különösen nagy közlekedő-lakóhelyiséget eredményezett.

 

Talán meggondolandó volna, hogy kell-e 1-1,20 méteres térdfal a szobákba, vagy esetleg nem volna elég térdfal nélkül is. Mindezt azért vetem fel, mert láthatóan a földszint szellemesen és takarékosan kialakított elrendezése után a tetőtér tengernyi helyével mintha nem tudtak volna mit kezdeni (a térdfal esetleges elhagyásának volna egy másik következménye is, kicsit csökkenne az épület tömege is, ami az óriási üres tűzfalak miatt még inkább nagyobbnak hat).

A keresztmetszeti rajzon jön elő a korábban említett kamra problémája. A galériásan kialakított belső miatt a konyha fölött sincs födém, így a sarokba kerülő kamra meglehetősen furcsán fog hatni ebben a térben az önálló tömegével, de legalább ekkor probléma a galéria megfelelő kialakítása is. Itt például csak az a metszet kedvéért kerülhetett korlát a lépcső konyha felőli falára, annak ellenére, hogy maga a lépcső és a korlát között már eleve legalább 150 cm van, vagyis ide nem kell korlát. Ez egy építészeti probléma, ami itt láthatóan nincs megoldva, de pl. egy belső látványterv sokat segítene ennek feloldásán. Apróságnak tűnhet, de szerkezetileg közel sem az, és nem szerencsés ilyenre azt mondani, hogy majd a kiviteli tervben lesz megoldva. Nem, ezt MOST kell megnyugtató módon kitalálni, megtervezni.

Ugyancsak apróság, de már itt az eng. tervben gondolni kell rá, hogy pl. a födémek, koszorúk síkjában előtét hőszigetelés szükséges, mert csak így lehet azonos hőszigetelő képessége az alatta lévő faléval, az hogy erre még 10-15 cm dryvit kerül, az jó az egész ház hőszigetelése szempontjából, de nem lehet megoldás a födémek síkjában jelentkező szerkezeti hőhidak kivédésére. Nem is szólva arról, hogy 2011-ben már vékonynak hat 20 cm tetőtéri hőszigetelés.

A fentinél nagyobb gondnak érzem azt, hogy ez a hatalmas födém nélküli padlásteret úgy kapcsolták össze egy galéria segítségével a földszinttel, hogy nem érződik az, mi is volt az eredeti építészeti szándék. A galériáról csak kihajolva lehet lenézni, hogy lássunk is valamit (étkező), viszont a szemközti oldalon nincs egy ablak sem, amin kinézhetünk, vagy amin – és ez fontosabb volna – további megvilágítást kapna a nagy épületmélység. Ebben az esetben kérdés, hogy szükség van-e a két szint összekötésére és nem csak arról van szó, hogy “maradt” egy kis terület a tetőtérben, aminek nem volt funkciója, nosza akkor kössük össze egy galériával. Bár nem kötelező, de egy galériás összekötésnél a lépcsőnek kitüntetett szerepe van, itt viszont minden irányból el van takarva

Összefoglalás | Összességében jó alaprajzú lakás, ami a jó adottságainak köszönhetően most ért abba a fázisba, hogy kellő fantáziával és kreativitással egy igazán klassz épületet lehessen belőle kihozni. Ilyenkor kell erő és kitartás, hogy a finomhangolásra is legalább annyi idő és energia jusson, mint a koncepció kidolgozására.  A szerkezeti hiányosságokat már csak azért is fontos most, a benyújtás előtt tisztázni, mert akkor később nem kell majd benyújtani egy tervmódosítást, ha pl. a kiviteli tervnél derülnek ki olyan szerkezeti problémák, amik akár az alaprajzot is befolyásolhatják. Az épületet É1-É2-es tervező tervezte.

Ha szívesen mutatná be másoknak is a készülő/elkészült lakását vagy a házát, vagy kíváncsi arra, hogy mások mit mondanak az Önnek tetsző házról, akkor küldje meg nekünk, mi bemutatjuk és persze véleményt is mondunk róla. Ha a ház nem az Öné, de kíváncsi mások mit gondolnak róla, azt is beküldheti. A diszkréció miatt mindezt megteheti természetesen anonim módon, legfeljebb a város (+kerület) megadásával.

… és Önnek mi a véleménye?

az Ön tervezője milyen hibákat követett el?

Eredmények

Loading ... Loading ...

Hozzászólások (58): megnézem / hozzászólok

  • tanúsító

    2011. augusztus 29. hétfő - 06:25

    #81453

    Hiába kerestem, hogy a fatörzsek melyik oldala mohos, nem találtam északot. Kívülről valóban mutatós a ház, de félő, ez annak köszönhető, hogy egy-egy részletet csak a papír bír el! (sarokablakok, kiváltások,…) Mindenben egyetértek Miklóssal, kiemelve a hőszigetelésre vonatkozó megjegyzéseit. A manzárd alaprajzon közlekedőnek nevezett helyiség tetősík-ablakai a látványterven már hiányoznak -nem is baj, mert nem sikeredtek egyvonalba az ugyanazon tetősíkon lévő másikkal, szarufát inkább ne váltsunk ki, ha nem feltétlenül szükséges-. Gondom van egyes helyiségek használhatóságával: a pincei tároló inkább “gyűjtő” lesz, megszabadulni az ott felhalmozott dolgoktól szinte lehetetlen. Azt sem irigylem, akinek a gépészeti helyiségbe be kell gombolnia egy 300 l-es tartályt!
    Kívánom, hogy a Tulajt lelkesedése vezesse át a kezdeti gondokon!

  • sby f. j.

    2011. augusztus 29. hétfő - 11:06

    #81454

    Kedves építtető, és aggódó:
    IDÉZET: ” Arra gondoltam, hogy hogy jövök én ahhoz, hogy kitegyem ezt a kis házikót mindenki lába elé, hogy belerúghasson. Hiszen nem csak nekem fáj, de annak aki megálmodta, az építésznek biztosan még jobban fáj. Eltelt egy kis idő és meggondoltam magam. Pontosan azért, amiért féltettem. Mert olyan szép:) ” VÉGE

    Nem gondolnám, írom én mosolyogva, hogy itt a tervkritika oldalon, bárki azért szólna hozzá, hogy “belerúgjon”. Ahogy a Miklós írta, 10 építész 15-féle képen oldaná meg, ez így is van rendjén.
    Ami fontos igazán ezen a rovaton, hogy több szem-többet lát…
    Felhívhatja a figyelmet olyan elrendezésre/kapcsolatra, ami valamiért nincs átgondolva, vagy csak egyszerűen arra is gondolva.
    Ezt így látom, vannak akik megbántódnak egy-egy vehemensebb hozzászólásra, de kinek milyen kalapja van…
    Ez is benne van egy ilyen “pellengérbe”, a hasznossága viszont biztos pozitív lesz. Vagy azért mert minden a helyére került, ez megnyugvás, vagy azért mert néhány ponton még “dolgozni kell rajta…
    (Most csak ennyi, de …)
    sby f. j.

  • Rezsnyák Péter építész

    2011. augusztus 29. hétfő - 14:12

    #81456

    Idézek:”a telek a budai hegyekben van, hegy tetején, nem lejt.” Ezt nagyon nehéz elhinnem. Tucatnyi építési feladat után tanusíthatom, hogy amikor kitűzzük a vízszintest, vagy akár az ajánlatadás időpontjában műszerrel ráellenőrzök, 30cm-130cm -ig terjedő szintkülönbséget mérek a sík, de lejtős terepen!Szegény tulajok alig hiszik el! A többletköltségek sem elhanyagolhatóak,az pedig végképp nem mindegy, hol lesz egy-két plusz lépcső.

  • Ibolya

    2011. augusztus 29. hétfő - 17:18

    #81457

    tanúsító:

    Jó napot Mindenkinek!

    Köszönöm a hozzászólásokat!
    Pár mondatban válaszolok.
    A hőszigetelés szerintem nem jó a metszeten.
    PUR táblás szigeteléssel terveztünk a tetőtérben, csak 12 cmrel. A külső hőszigetelés kőzetgyapot, szintén 12 cm. Ezeket az értékeket mi leadtuk egy energetikusnak- az ablakok értékeivel és a gépészettel együtt (hővisszanyerős szellőztető rendszer), aki ezekkel az értékekkel a+ kategóriát számolt.
    A pincével kapcsolatosan ezek a gondok bennünk is felmerültek. Még nem tudom milyen jó megoldás születhet rá. Főleg, hogy nem is 300 literes lesz az a tartály, hanem a faelgázosító miatt jóval! nagyobb.
    A sarokablak probléma meglepett. Eddig még az árajánlatot adók sem mondták, hogy gond. De gondolom a kiviteli tervben ez már felmerült volna.
    Miklós említette a kamra problémáját. Ezt is felvetettem a tervezési fázisban az építésznek. Én eredetileg a mosókonyhához szerettem volna a kamrát. Ő azt mondta, hogy ez csak egy kis beharapás lesz a térben. Akkor megnyugodtam-hiba volt.
    A galériát én kértem, hogy ott a gyerekeknek legyen egy játszóhely, amit én is szemmel tarthatok a konyhából. Ezért van ott az a nagy tér. A korlát is szemet szúrt nekem, de hát én nem látok így térben. Nem tudom elképzelni ott ezt a kis részt, főleg, hogy ott a kémény is, a nyitott fedélszék. Nem tudom hogyan érkezik a lépcső. Valahogy a kamerás képeken furán néz ki, mintha a lépcső a konyha felé érkezne, holott a terveken a fürdő felé érkezik.
    Persze kellett volna még tovább dolgozni ezeken a terveken, de a pályázat miatt muszáj volt leadni:(
    Miklósnak a lépcső kapcsán is igazat adok. Az én elképzelésem szerint nem így ment volna fel a lépcső a galériára, viszont elfogadtam, hogy így optimálisabb, azaz nincs rá jobb megoldás.

    A térdfalak kisebbre vételét az építész kérdezte. Mi gondoltuk azt, hogy három kamasz, vagy netán négy ekkora helyen nem fog elveszni.
    Próbáltuk belőni a tereket a mostani tereink alapján. Most újra átgondolva is úgy érzem, nem sok. De a nagy tűzfalak is szemet szúrtak, csak én külső homlokzati díszítő megoldást kerestem rá:) És a galériás kilátás. Erre is gondoltunk. Azt gondoltuk, hogy az konyha feletti részre elférne egy körablak, csak az építész szerint nem lenne annyira jó (majd megkérdezem miért, mert nem emlékszem a konkrét okra) és mi is arra jutottunk, hogy nagyon a szomszédokat néznénk. Nem lenne egy felemelő látvány az ő tűzfalát nézni.
    A statikus jelezte azt a problémát, hogy ott a pince felett, az ebédlőnél kell a kiváltó, hát azt hiszem avval még küzdeni fogunk, mert beljebb tolta a kéményt, olyan, mintha most az is belógna a térbe.

    Az utolsó hozzászóláshoz még:
    Remélem sík:)))) Oldalirányban van benne lejtés, de mi azt gondoltuk, hogy az annyit jelent majd csupán, hogy az egyik helyen kiszedett föld a másik helyre átkerül. Ezt jeleztem is Miklósnak, hogy ebben nem voltunk körültekintőek. Az építész ezt nem nézte meg, mi pedig nem kerestünk rá más megoldást. De hosszában biztosan nem lejt.

    Remélem a főbb pontokra reagáltam, de még olvasom a kritikát. Biztosan jelentkezem még.
    És az is igaz, hogy van haszna a pellengérre állításnak:))!
    Üdv,
    Ibolya

  • sby f. j.

    2011. augusztus 29. hétfő - 19:23

    #81459

    Koós Miklós:
    ez még bonyolultabb.
    Van Ursa 0,049 – 0,052 lambda, és van Schwenk 0,034 üveggyapot lambda hőv. tényező és közte további lépcsők.
    Melyik minőség, melyik fajta?
    Az egyik esetben u hőátbocsátás_12cm > 0,27-, a másikban meg 0,39 W/m2K.
    Lassan nem is a cm, vagy nem csak az számít, sokkal inkább a minősége…

  • sby f. j.

    2011. augusztus 29. hétfő - 19:30

    #81461

    Minden előírástól eltekintve, a tetőtéri szigetelést a nyári transzmisszió miatt 20cm alá nem tanácsos vinni. Az ellenléces átszellőzést minimum 8-9 cm-re kiemelni és minden szaru közt ellátni 2-3 szellőzővel. Lent is – fent is.
    A tetőtéri ablakok hőnyeresége nyáron “iszonyatos”, a roló szinte hatástalan.
    Nálam a 10 cm átszellőzés a 43 fokos tető alatt felér egy “légkondival”…

  • laikus

    2011. augusztus 29. hétfő - 21:21

    #81464

    én a tetőtér beépítést gondolnám meg azzal hogy huszonpárévig ilyenben laktam.
    nem lehet nyáron a meleg ellen ott mit csinálni

  • Ibolya

    2011. augusztus 29. hétfő - 22:28

    #81465

    Koós Miklós:

    Az energetikai számítások szerint a puren plus 12cm-es verziojaval, 3 cm légréssel az u érték 0,23. A légrés növelésének ötlete jó. Kiviteli tervnél gondolunk rá. A tetőtéri ablakok esetében nemcsak a nyári felmelegedés volt szempont, hanem a téli lehűlés is. Ez fontosabb-nekem. Jelenleg is egy tetőteres lakásban lakunk. Most nyáron lent melegebb volt, mint fent, pedig csak a Velux külső hőfelfogóit használjuk, nincsenek passzív házas üvegeink, a háznál pedig ilyen háromrétegű üvegezést tervezünk. Szerintem, ha az anyagiak engedik növelhetünk még a puren pluson 16cm-re. Én a kőzetgyapotot is szívem szerint vastagítanàm, de a fiúk lebeszéltek róla. A tetőteres ablakokra visszatérve. Azok az ablakok észak- nyugatra néznek. Az eredeti terven épített ablakok voltak, én kértem, hogy több fény legyen a gyerekszobàkban, a sík ablakokat. A felmelegedés ellen remelem, hogy a hodfarku is dolgozni fog.
    Miklós, az az ebédlős sztori rémes 🙂 a megoldási lehetőséget én nem értem, de továbbítom és köszönöm!
    Üdv, Ibolya

  • sby f. j.

    2011. augusztus 30. kedd - 09:43

    #81466

    Ibolya: a légrés igen csalóka.
    Csak egy életteli példa a fizikai fejtegetés helyett: vajon miért nem nagyobb az ablaküvegek közötti táv, mint 14-18 mm? Mert ennek meg van a maga törvényszerűsége és nem lehet, nincs értelme növelni a légrés méretét, csak ront a helyzeten.
    Erről többet is olvashat, hogy miért a
    http://www.extramobilhazak.hu/u-ertek_kalkulator.html#levego oldalunkon
    A légrés is csak akkor funkcionál, ha a szigetelés oldali felület is le van diffúziós fóliázva az el van látva “sűrűn” távtartókkal és így le/be van zárva a légmozgás. Én nem javasolom, számtalan kiviteli hibát generálhat, de megoldható.
    Van több kivitelünk is 3-4 db, de 2cm légrésekkel, tökéletes…
    Vagy elkerülte a figyelmem, vagy eddig nem derült ki, hogy a Puren Plus_12 lesz alkalmazva. Az a most elérhető egyik legjobb lambda értékű szigetelő és ha a fa borda hatást tényleg kikerülik, azaz a szaru külső felületére és nem közé fektetik, ragyogó megoldás.
    Érdemes átgondolni a 16cm-es javaslatot. Kb. 6-7 m3 * Ft a további 4cm szigetelés vtg.re fordított esetleges többlet költség, minden más azonos, annak be kellene férni, az egy életre szól…
    A javasolt 9-10 cm-es ellenléces szabad szelvényű átszellőztetésből meg nem szabad engedni, de minden tetősík alatt…

  • sby f. j.

    2011. augusztus 30. kedd - 10:14

    #81467

    Koós Miklós: igen, igazad van. Két megoldás a sok közül azért kikívánkozik.
    1. A sarokkonzol egy alul-felül és összekötött keret gerenda. Nem látom a buktatót, meg kell számolni és kivitelezhető.

    2. Mivel van hely az ablakok belső síkján belül, ott kell elhelyezni egy – egy “acélpillért”.
    – El lehetne helyezni a 240-es ablak tokkal szemben a jobb oldalán egyet és a sarokponttól indított 150-es első portál ablak jobb oldali tok csatlakozással szemben belül egy másikat.
    Számítás nélkül is megfelelőnek látszik 1-1 db 4″-os pl. krómozott acél cső.

    – Lehetne az 1-1 db 60*120/4 zártszelvény is. Matt-krómozva szintén vagy egy világos alig erezett márvány mintás lapburkolattal burkolva.
    Arról, azokról “lóghatna” valamiféle cserepes növényzet.
    Egyetértek messzemenően Ibolyával: “Miklós, az az ebédlős sztori rémes 🙂 “

  • sby f. j.

    2011. augusztus 30. kedd - 10:27

    #81468

    Ibolya: még egy gondolat, kedves Ibolya.
    A hódfarkú vagy akármilyen “farkú” cserépnek, zsindelynek gyakorlati energetikai szerepe ilyen szempontból nem számottevő.
    Ami viszont az, hogy “iszonyú” mennyiségű levegő áramoljon folyton-folyvást alatta át és folyamatosan öblítse ki a várhatóan 50-70°C (esetenként akár 80-85°C) fokosra felmelegedett cserép alatti réslevegőt.
    Ez csak a szigetelés felső síkja és cserép közötti 9-10 cm + tetőlécezés vastagsága képes biztosítani. Az is csak akkor, ha a térdfalnál egy rovarhálós perforált takarás van alul, méterenként min. 350-400 cm2 réssel és fent a gerinc közelében megfelelő (hasonló) keresztmetszettel ki is szellőzhet.

    Minden más méret pénzkidobás, mert nem látja el majd az igazi feladatát…

  • bobo

    2011. augusztus 30. kedd - 10:29

    #81469

    Ibolya: Kedves Ibolya!

    Mivel a statikához nem értek, ezért a belső elrendezéssel kapcsolatban írok néhány megjegyzést:

    A szülői háló franciaágya ugyan szépen mutat, de ha egy átlagos 180-as méretet veszünk alapul, kiderül, hogy csak max. a belső oldalra fér el egy éjjeliszekrény. Kisebb ágy esetén beférne cipőkanállal egy másik is az ajtó mellé, de ekkor a belső rész megközelítése lesz problémás. Gondolom senki sem szeretne olyan hálót magának, ahova lefekvés helyett csak “beugrani” tud.

    Az étkező 8 személyes asztala jól mutat egész addig, míg meg nem vásárolják és be nem állítják a térbe. Mert vagy a mellette lévő terasz lesz kinyithatatlan, vagy a konyhába nem lehet bejutni tőle. Vagy az idő állandóan azzal lelik majd, hogy állandóan betolják a székeket az asztal alá.

    Nem tudom, hogy vannak vele, de a kádnak mintegy 140 cm hossz jut. Én néha úgy érzem, a saját 180 cm-es magasságomnak még egy 170 cm hosszú kád is kicsi, tehát ekkorát még elképzelni sem bírok.

    Ezeket az apróságokat leszámítva tetszik a terv. Viszont felmerült bennem egy gondolat: azt írja, 3 gyermekük van, valamint a dolgozó gyermek háló lesz, ami nem gond, mert most is egy szobában laknak. Ez azt feltételezi, hogy
    nem lesz a tetőtér elsőre beépítve? Más indokot nehezen tudok elképzelni, miért kellene alig 13 nm-en 3 gyerkőcnek osztoznia. Ha viszont igaz a feltevésem, megfontolnám a pincerész elhagyását és az ott megtakarított pénzt a tetőtérre költeném.

  • sby f. j.

    2011. augusztus 30. kedd - 10:40

    #81470

    Koós Miklós: – még egy gondolat Miklós.
    Bár még nem jelent meg az “előzőm”, de ha az ominózus sarok gerendát pl. függőlegesen be/fel-kötjük a térdfal koszorújához, “a világ sarkát is hordozhatja”…
    sby f. j.

  • Ibolya

    2011. augusztus 30. kedd - 10:54

    #81471

    bobo: bobo:
    Kedves Bobo!

    A szülői hálóban az egyik oldala az ágynak falhoz lesz igazítva. Az alsó szinten már nem lehet növelni. Ha szélesítettünk volna a hálón, csak a nappali rovására lehetett volna. Szerintem így is kicsit mély a nappali. Most csukafejessel közelítjük az ágyunkat és én imádom, hogy nem esek le oldalt. Az ágynak van pereme, így azon heverésznek a könyveim. Az óra hiányzik, hogy nincs közvetlenül mellettem, de akkor sosem ébrednék fel reggel (így sem megy).

    Az étkezős problémát is ismerem:) Készültem rá, mikor éjszakáztunk az alaprajz fölött. Most is sarok étkezőgarnitúránk van, azt visszük tovább. A sarokasztal hosszában fekszik fel az étkező hosszanti falára. Tehát pont a másik irányban lesz az asztal. Azon még gondolkodtunk, hogy hogyan lehetne szélesíteni az étkezőnél lévő erkélyajtót (emelő toló lesz), hogy ne üssük be a könyökünket kijárásnál.

    Kád: megmértük a mostani ravak sarokkádunkat. Azt szeretjük. El fog férni. Csak a gyerekek hesszelnek benne, mi inkább tusolunk. Bár a férjem biztosan szeretne egy nagyobbat, de olyan ritkán tud elnyújtózni otthon is idő hiányában, hogy ezen majd másképp segítünk:)
    A lenti dolgozószoba gyerekhálóként való funkciója jogos. Valóban az elsődleges oka a tetőtér későbbi beépítése. Másodlagos oka, hogy 6, 4 és 1 évesek a gyerekek. Ahogy írtam, nem szeretném, ha messze lennének tőlünk. Persze költözhetnénk mi is átmenetileg a hálókkal föntre, de akkor biztosan rendesen el kell készíteni a fölső fürdőt, padlókat stb. Az pedig sok pénz. Nagyon sok:(
    Nem szeretnénk gázzal fűteni. Faelgázosító kazánhoz sok hely kell. Ezért lett mégis pince. Egyébként az első tervben ott garázs volt, arról letettünk, aztán azt gondoltuk elég a háztartási holmik tárolásához 20 nmes pince, de amikor a faelgázosító szóba került, akkor már ez kevés lett.

  • Ibolya

    2011. augusztus 30. kedd - 10:57

    #81472

    sby f. j.:

    Köszönöm!

    Egyébként a kezdeteknél valahol olvastam (talán épp itt) ennek a kiellőztetett légrés tetőtérben való kitüntetett szerepének, de azt gondoltam, hogy ez a kiviteli terveknél ráér. Rosszul gondoltam? Persze mi mindig csak az alaprajzot, max a homlokzati képeket bújtuk…

  • sby f. j.

    2011. augusztus 30. kedd - 11:18

    #81473

    Ibolya:
    ID: Jelenleg is egy tetőteres lakásban lakunk. Most nyáron lent melegebb volt, mint fent, pedig csak a Velux külső hőfelfogóit használjuk, – Vége

    “Ez kicsit fából vaska…”… Vagy valami alsó “nyári fűtése” van esetleg a lenti szomszédnak, annak ahol most laknak?
    A tetőtéri lakás nyári hőnyeresége zömében a tető felöl érkezik, vagy mégsem?

  • Fenyvesi Péter

    2011. augusztus 30. kedd - 11:19

    #81474

    Koós Miklós:
    A sarok így, szerintem is problémás, bár az előző, – sby f. j. – által javasolt vb. “létra” is jó megoldás, de én az egyszerűbbet választanám: a hosszabb oldalon, a saroktól 90-120 cm-re tennék egy vb. pillért, amitől még szebb is lehetne.
    Olcsó, egyszerű megoldás, faburkolattal, beleolvad az ablaksorba a pillér.
    Kedves Ibolya! A magas térdfallal szerintem, az a nagyobb gond, hogy magasra kerülnek az ablakok. A gyerek nem fog kilátni rajta, pedig szeretne. Létezik 78/160-as tetősíkablak is, azzal még több lehetne a fény.
    Én úgy látom, a nappaliban aránytalanul magas lesz a tér, vagy kontyolni kellene a galériával szembeni oromfal helyett is a tetőt, vagy szép nagy ablakokkal megnyitni, had jöjjön a fény, lehessen fentről is kilátni, persze, ha van mit. (A tetőtér értelmezéséhez hiányzanak az alaprajzról a tetőélek, hajlatok, kontúrok)
    Nekem nagyon hiányzik a fedett terasz, a pergolából lehetne az is. Ha az étkezőasztalt 90 fokban elfordítva helyezik el, a teraszra is könnyű lesz kijutni.
    üdv: F.P.

  • sby f. j.

    2011. augusztus 30. kedd - 15:40

    #81476

    Fenyvesi Péter:
    Kedves Péter
    – létezik a Veluxnak térdfalablaka is és ráadásul sorolható a tetősíkablakokkal.
    – Miért magas az a térdfal, valami elkerülte a figyelmem?
    A padlóvonaltól 84 cm, ennyi szerintem talán szükséges is. A szokásos kivitelünk a koszorútól számítva rendre 90 cm…

  • sby f. j.

    2011. augusztus 30. kedd - 15:57

    #81477

    Koós Miklós:
    Miklós kérlek, azzal kezdtem, hogy egyetértek Veled, nincs vita köztünk.
    – Szoktuk mondani, műszaki megoldás van ezer, optimális és gazdaságos csak néhány.
    – Egy ilyen “üveg fal”, ablaksor igen látványos szerintem, megtörni pillérrel, ha ez a látvány egy igény és nem csak – “így sikerült” -, talán nem ildomos. Felvetettem egy két alternatívát, biztos van még további 1000…
    A Péter által “fektetett létrának” nevezett jav.-om egy igen egyszerű szerkezet. A vasalást sem bonyolítja különösebben semmi, ettől nagyobb kiváltást is megengedhetne.
    Egy biztos, abban egyetértünk, így ahogy most áll, ha nincs még statikus terv és azt nem ismerjük, biztos kell tenni valamit vele…

  • Fenyvesi Péter

    2011. augusztus 30. kedd - 16:14

    #81478

    sby f. j.:
    Kedves Ferenc!
    Igazad van, nem a térdfal magas, hanem az ablak került magasra, kb. 1,8-on van a párkány alsó “kilátó” éle. A térdfalablak jó megoldás, ha nem hiányzik az elmaradó ereszrész árnyékoló hatása. Azonban,akkora a tér, hogy az egy sor téglával alacsonyabb térdfallal sz.tem még kedvezőbb lenne.
    Sarokablak-ügyben Miklóssal is egyetértek, célszerű lenne a 3,75-ös oldalon egy pillér, akár belül is, akár acélból is, ahogy Te javasoltad.
    ___Nyári túlmelegedés: 25 éves házunk (5 cm Dryvittal, 10 cm kőzetgyapottal a szarufák közt- ma már gyenge) a kánikula utolsó napjaira a fszt. 25-26 fokra, a tetőtér 28-29-re melegedett. (szinteltolás miatt összenyíló szintek: felülről feltöltődött meleg levegővel a fszt. is, a jó árnyékolás ellenére.) Triplázni szeretném a hőszig. vastagságát. Minimum.

  • bauerj

    2011. augusztus 30. kedd - 17:05

    #81479

    Nagyon meggondolandó a tetőtér későbbi kialakítása, hiszen a galéria miatt egy légtér a földszint és a tetőtér, nem választható szét a fűtött és a fűtetlen szint. Szerintem ilyen kialakítással nem ütemezhető a két szint. Javasolom, hogy az építtetők gondolkozzanak el ezen.

  • sby f. j.

    2011. augusztus 30. kedd - 17:07

    #81480

    Fenyvesi Péter: ettől jobb kellene, hogy legyen a tetőtér, ha minden a “helyén van”, ez a 28-29°C úgy 37-38°C árnyékban kellene, hogy bekövetkezzen, de az is két-három hetes kánikula után, hidd el tudom miről beszélek,
    ha javasolhatok valamit(ket(?):
    Néhány kérdés , ha megengeded:
    Nem tu. van-e és mekkora az ellenléced?
    Szinte biztosra veszem, ha van, hogy az 4 – 5 cm.
    Hol van a kőzet gyapot? A szarufák felsősíkja alatt vagy az alsótól felfelé?
    A közetgyapot szabadon van, vagy takart a cserép felöl?
    Tető hajlás szöge cca.?
    Tudom, Te is szakember vagy, én épületfizikus is…

  • Ibolya

    2011. augusztus 30. kedd - 17:26

    #81481

    bauerj:

    Jó gondolat! Egyetértünk. Mikor a tervleadással igyekeztünk, azért vadásztuk szegény kivitelezőket, hogy ezt így egyáltalán lehet e.
    De végül nem kaptunk rá választ és el is felejtettük. Én azt gondoltam, hogy ha később csinálják a felső szintet, lent konkrétan minden a konyhára fog hullani és a por szállását nem lehet irányítani. Ezt a problémát már el is felejtettük. Bár, ha anyagiak miatt más megoldás nem lesz, marad a két ütem. Az idő is sürget, a nagyfiú jövőre iskolás. Szeretnénk ott kezdeni. De nem hitegetjük magunkat.

  • Hawaii

    2011. augusztus 30. kedd - 18:14

    #81482

    A sok érdemi észrevétel mellé még odabiggyeszteném az örökzöld “falra ajtót nem nyitunk, ha nem feltétlenül muszáj” mantrát is. Jól értem, észak kb. 9 óra irányában van?

  • Hawaii

    2011. augusztus 30. kedd - 18:42

    #81483

    Ibolya: “Én azt gondoltam, hogy ha később csinálják a felső szintet, lent konkrétan minden a konyhára fog hullani és a por szállását nem lehet irányítani.”

    A nyílást pl. ragasztószaggal rögzített fóliával kitöltve útját lehet állni a pornak.

  • Fenyvesi Péter

    2011. augusztus 30. kedd - 19:03

    #81484

    sby f. j.:
    Kedves Ferenc!
    Bekukkantottam már tegnap is a honlapotokra, megszédültem ennyi épfiz-tól. Nagyon komoly!
    – Arra gondoltam, ha zártabb lenne a tetőtér, akkor pufferként működne a fszt. szempontjából, és nem melegítené, de lehet, h tévedek.
    – Sajna, a tetőrtg.rendünk nagyon elavult (25 éves) fel kell majd turbóznunk. Bramac (barna) 3×5-ös tetőléc, !! nincs ellenléc !! (azóta is pirulok, h hagytam, h lebeszéljen az ács !!! őt zavarta) fólia, ami viszont belóg a légrésbe, ami hőszig. felett van. Így van két légrés, de alig szellőznek (15-ös szarufák közt 10 cm vtg. bálás kőz.gy. kasírozás nélkül, a szarufa alsó síkjával fut). Golyónyomott alufólia, és párazáró (talán zár) fólia. Belül pozdorja, üvegszövet tapéta, festve. Magam követtem el, gondos munka volt, de kevés ismerettel. Nyeregtető, a hajlásszög 30, ill. 35 fok. Utóóbbi a DNy-i, két 94/160-as! tetősík, 4 DK-i állóablak, redőnnyel, 1db 78/110 ÉK-en. Köszönöm a segítséget, még ha nem is ezért említettem, de biztos másnak is tanulságos lesz.
    Üdv: F.P.

  • Fenyvesi Péter

    2011. augusztus 30. kedd - 19:11

    #81485

    Ibolya:
    Kedves Ibolya! A lezárandó nyílást a majdani korlát helyén ideiglenes, favázas, gipszkarton fallal le tudják választani. A hőszigetelő anyag sem vész kárba, mert az később használható lesz a tető szigeteléséhez.

  • Fenyvesi Péter

    2011. augusztus 30. kedd - 19:23

    #81486

    Így addig nem fűtik feleslegesen a padlásteret, vagyis az “utcát”. A lépcsőnél is megoldható így, egy ideiglenes ajtóval.

  • bauerj

    2011. augusztus 30. kedd - 19:45

    #81487

    Kedves Ibolya!
    Fenyvesi Péter megelőzött, az általa javasolt ideiglenes lezárást bele kellene kalkulálni az I. ütem építésébe, a fűtött-fűtetlen terek ideiglenes elválasztását és a tetőtér kialakítás porának elszigetelését is megoldja.
    Bár egy lakott lakásban építkezni még így sem leányálom… de inkább így, mint túlvállalni magukat.

  • sby f. j.

    2011. augusztus 30. kedd - 20:42

    #81488

    Ibolya:
    Idézet: Én azt gondoltam, hogy ha később csinálják a felső szintet, lent konkrétan minden a konyhára fog hullani és a por szállását nem lehet irányítani. ID. Vége
    Jó a Hawaii tanácsa is.
    1989-ben “a hóhért akasztják szindróma alapján” én is ilyen pácban égtem. A tekintélyesre sikeredett vityillóm (470 + 200 m2) egy része az akkori elfoglaltságom miatt 2. ütem lett.
    Elementális erővel “agyaltam” valami költségtakarékos, energiatakarékos és azért esztétikus megoldáson. Napokig nem esett le a megoldás, amikor is ránéztem a “sokkk” m3 5cm vtg. Nikecell rakatokra (1*2m táblák).
    Azóta a megoldás szabvány nálunk…
    Bármekkora falköz zárható “5perc alatt” és akár évekig szolgálhat.
    Elsőre lezártam vele 5,20m*2,90m-es nyílást.
    A táblákat egyszerű 5cm széles Henkel primitív ragasztócsíkkal elfektetve “menesztettem” az éleknél, a másik oldalán is, nem igazán ragadt, de kielégítő lett.
    Egy rétegben betettem a falközbe, ott is beragasztottam a falhoz de csak itt-ott. A másik oldalról egy másik ilyen táblásított összeállítással ugyanezt elkövettem. Mint az ajtót, ablakot körbe PUR habbal befújtam.
    Hogy merev legyen a síkok minden részén a 2*5cm Nikecell-fal, kb. 50cm-ként egy vastag csavarhúzóval az egyik réteget “megfúrtam” és amilyen gyorsan el tudtam engedni a PUR nyomókáját ide oda benyomkodtam. 2óra múlva egy 2méteres tetőléccel döngettem.
    Jó nagyokat szólt, de meg sem mozdult.
    Egy 500Ft de nekünk tetsző papírtapétával letapétáztam. Így állt 4 évig. Se a hang se a hő, se ki – se be, a porról nem is beszélve.

    – Azóta finomodott. Nagyobb méretek, mint itt is Kedves Ibolya Önöknél kiegészítést kívánt. Egy 10cm-es/colos élbe állított deszka 3,5-3,8 méterig tudja amit tudnia kell.
    Na ezt a deszkát a közepén át kell szögelni 50-es szöggel. Nem 65-össel, az repíti, vastag. Fele kilóg az egyik oldalon, a másik fele a másikon.
    Ahol választani akarják, a padlóra le kell ragasztani egyet fektetve Siloplasttal 30cm-ként.
    Ez az “alapgerenda”.
    A tető borítás és az imént fektetett/leragasztott deszka közé méterenként fent is, lent is egy ferdén bevert szöggel rögzítjük. (Amerika szegezési módszer(!)
    Jobbról – balról betesszük a táblákat, egy irattűzővel ideiglenesen a széleknél megtűzgéljük “megtámasztjuk” a habot…
    A PUR-ral rögzítjük a deszkák mentén is, meg a lyukakon keresztül a két réteget egymáshoz is, a léceknél elgipszeljük, tapétázzuk.
    Szép, olcsó és kiszolgál addig, amíg lesz a 2. ütemre való, sőt mögötte befejezhetik majd a tetőteret a kivitelezők, és akkor kell elbontani, amikor ott szinte már kitakarítottak az építés után…
    Azóta, ha 2. ütem, ez a módszer. 10 cm fal azért nem semmi, akkor is, ha az csak hab. Hőszigetelése tökéletes, hiszen arra készült. Később felhasználható, nem veszik kárba, stb. stb. stb…

  • sby f. j.

    2011. augusztus 30. kedd - 20:42

    #81489

    Húha, de hosszú lett…

  • Boery

    2011. augusztus 30. kedd - 23:48

    #81490

    Nekem csupán ismét a szokásos paradoxon szúr szemet.
    Szűkös a költségvetés – a homlokzatra mégis a legdrágább fajta hőszigetelés kerül, amit az én laikus véleményem szerint nem is igazán homlokzati hőszigetelésnek találtak ki.
    Szerintem akár mennyire jó is a Puren az adott vastagságokkal nem lesz ebből az épületből A+ os ház. Érdemes lenne egy PHPP számítást csináltatni rá!

  • sby f. j.

    2011. augusztus 31. szerda - 08:57

    #81491

    Fenyvesi Péter:
    Köszönöm a bizalmat Péter, az elismerő szavakat is, jól esett,
    Idézlek: “nincs ellenléc (!) + fólia, ami viszont belóg a légrésbe, ami hőszig. felett van. Így van két légrés, de alig szellőznek (15-ös szarufák közt 10 cm vtg. bálás kőz.gy. kasírozás nélkül, a szarufa alsó síkjával fut). Golyónyomott alufólia, és párazáró (talán zár) fólia” kb. az U értéken 0,038… 4 századot javít, vagy ide is salak vagy üveggyapot kellene (5cm vtg és akkor nem 2,5*10cm a ritkított deszka, hanem 5*5cm Lindab-léc, ez kb. 0,12 W/m2K-t javítana/javított volna veszteségen) és most jön/jöhetne a szaruk belső síkjára a párazáró (fékező) fólia. Az viszont nem feküdhet rá a Forg… OSB… G.karton stb.-re mert penészedni/gombásodni fog, csak idő kérdése…

    2. – Szarufák köze: 10 cm salakgyapot, ezt csak úgy lehet elrontani, ha helyenként a behelyezéskor nem igazgatom el, nem lazítom fel, hogy a 10cm, az 10cm legyen és ne 70-80%-ban csak 7-9cm, mert “összenyomkurásztam”… Ugye akkor már csak átlag 8 cm-t raktam be(!)…
    Ez sem ilyen egyszerű:
    ha nem egyenletes a vtg.-m, ahol összenyomtam, ahol a sarkok – élek – illesztéseknél szinte SEMMI nincs, ott nagy lesz a kifelé vándorló hőáram hőfokesése és a benne lévő pára közeledik még a szigetelésben a harmatponthoz, azaz ki fog csapódni egy hosszú téli hideg időszak alatt, mint a füvön, kerítésen meg a gépkocsinkon…
    Ettől kezdve szép lassan, évről-évre “öngyilkos lesz a drága pénzen “összegányolt” hőszigetelésem, faanyagom és nem is tudok róla, csak a fűtésszámlám fog figyelmeztetni hogy valami nagy baj volt/van/lesz egy életen át…
    Még folytatom… (sby f. j.)

  • Ibolya

    2011. augusztus 31. szerda - 10:02

    #81492

    Boery:

    Szerintem nem olvasta végig a hozzászólásomat.
    Megismétlem: a homlokzati falon 12 cm rockwool lesz, a puren plus 12 cm a tetőn a szarufák közötti szigetelés.
    Nem annyira szűkös a költségvetés, de mert pont ezeken nem szeretnénk spórolni, és nyilván ha egyebeken sem (pl. pince), akkor marad ez a verzió. Szerintem a ház 5, vagy esetleg 6 embernek nincs túlméretezve. Pincére szükség van a gépészet miatt, így véleményem szerint nincs másból spórolási lehetőség.
    Ha Miklós engedi szívesen belököm az energetikus által végzett számításokat. Az alapján a+. Mi is meglepődtünk, hogy nincs a házon 20 cm burok +20 cm fölül, de a hővisszanyerős rendszerrel ez az eredmény jött ki.

    Többieknek is írok majd este felé. Csak Boeryt jöttem megynugtatni.

  • sby f. j.

    2011. augusztus 31. szerda - 11:07

    #81493

    Fenyvesi Péter: ___ Nyári felmelegedés:
    Még folytatom 2… (sby f. j.)
    Végeztünk a szaruk közével, az elkövethető hibákat nagyjából „ecseteltem” a 2. pontban…

    3. – ha a szig. anyagom salak-, kőzet-, üveggyapot vagy nyitott cellás hab, nem hagyható a felülete a cserép-, zsindely vagy akármilyen csapadékszigetelés felé nyitva(!)…
    (gondold csak át: tél van, felveszel egy csodás viszonylag laza, de vastag pulóvert magadra és kint vagy a csodás, kies, havas MISINA tetőn (0 fok Celsius van) … Csodásan érzed magad, meleg van a pulcsi alatt, csupa komfort az élet…
    – Semmi nem változik, 0 fok maradt, csak kicsit feltámadt a szél…
    Kifújja a légzárványocskákat a pulcsid szálai közül, úgy fogalmazod, hogy átfújt a szél… Ha most akármilyen vékony (szigetelése szinte semmi), de sűrű szövési valamit pl. egy pólót-, garbót egy vászon inget-, blúzt magadra „húzol”, újra van hőburok, komfortos a közérzeted)…
    Nah… így működik a szigetelésed és a házikód is, felfoghatjuk azt is egy ilyen organikus „zagyvaznak”, mint amilyenek mi is vagyunk.
    Mi van nyáron? A majd lentebb és fentebb taglalt, a szigetelés – szarufák+ellenléc – tetőfedés közötti „kiemelten” fontos átszellőző légrés valójában egy légcsatorna.
    (visszarémlik anno, az áramlási tanszék prof.-nak egy elejtett mondata: fiam jegyezd meg, bárki-bármit is mond, egy 4cm és alatti légcsatornában gravitációsan el sem indul a légáram vagy nagyon nagy hőmérséklet különbség kell, hogy legyen a végek között, az is csak akkor igaz, ha áramlástechnikailag sima falú a légcsatorna.
    (simafal eredménye, hogy a képzett légrés áramlási szempontból akár 50%-os kontrakciót, szűkületet okoz helyből.
    Jókat kesergek a 2millió kilométer feletti barangolásaim, bámész szakmai kíváncsiskodásom kapcsán, hogy a magyar lakóházak, de középületek építés alatt álló tetőinél nem látok ellenlécet vagy legfeljebb felütöttek egy tetőlécet a szarufára (2,5-3cm) és azt hiszi a „tudatlan vadzsenik”, hogy JÓóól végezték a munkájukat…

    3.3 – Okay, milyen a megfelelő lezárás?
    Olyan, ami ha belülről mégis átjutott és fokozatosan csökkenő hőmérsékletű, a harmatponthoz folyamatosan közeledő párával vegyes hőáram oda ért, szabadon távozhasson az átszellőző légrésen keresztül a külvilágba…
    Ilyen, pl. a -páraáteresztő- vagy a csodás magyarnyelvünk tisztaságának förmedvényével megnevezve „a diffúziós fólia”.
    Itt további bánat is van.
    Ami ide tökéletesen megfelelne, alig van a kereskedelemben néhány(!)
    ___Nyári felmelegedés > Még folytatom 3… (sby f. j.)

  • sby f. j.

    2011. augusztus 31. szerda - 11:24

    #81494

    Ibolya:
    Kedves Ibolya(!)
    – megnézegettem a pincét, metszeteket stb.-t, a következőt változtatnám, ha az én épületem lenne:
    1. – a gépész helyiség ablak/angol-aknáját a mostani valószínű 1,60-1,70m-ről megsüllyeszteném 30cm-rel és nem egy 120/120 ablak kerülne oda, hanem egy magasságában “kurtított” hasonló vagy szélesebb méretű terasz ajtó…
    Ez mindenféle gépészeti és egyéb nagy vagy nehéz és sok dolgok “közlekedtetését” le-fel egy életre kényelmesebbé tenné…
    2. – nem tennék ajtót a tároló/gépész helyiség közé, legfeljebb egy harmonika ajtót, bár ezt is feleslegesnek látom…
    3. – a 2-szer is tört lépcsőkaron elgondolkoznék, lehet hogy egy irányváltással is meglehetne valósítani, ez mélyebb analizálást kívánna, de járhatónak tűnik…

  • sby f. j.

    2011. augusztus 31. szerda - 11:37

    #81495

    Fenyvesi Péter:
    Elnézést Péter és mindenkitől, valamiért lemaradt az 1. ponti “esszém”, megismétlem az egészet:
    1.rész:
    Fenyvesi Péter:
    Köszönöm a bizalmat Péter, az elismerő szavakat is, jól esett,
    Idézlek: “nincs ellenléc (!) + fólia, ami viszont belóg a légrésbe, ami hőszig. felett van. Így van két légrés, de alig szellőznek (15-ös szarufák közt 10 cm vtg. bálás kőz.gy. kasírozás nélkül, a szarufa alsó síkjával fut). Golyónyomott alufólia, és párazáró (talán zár) fólia” kb. az U értéken 0,038… 4 századot javít, vagy ide is salak vagy üveggyapot kellene (5cm vtg. és akkor nem 2,5*10cm a ritkított deszka, hanem 5*5cm Lindab-léc, ez kb. 0,12 W/m2K-t javítana/javított volna veszteségen) és most jön/jöhetne a szaruk belső síkjára a párazáró (fékező) fólia. Az viszont nem feküdhet rá a Forg… OSB… G.karton stb.-re mert penészedni/gombásodni fog, csak idő kérdése…

    2. – Szarufák köze: 10 cm salakgyapot, ezt csak úgy lehet elrontani, ha helyenként a behelyezéskor nem igazgatom el, nem lazítom fel, hogy a 10cm, az 10cm legyen és ne 70-80%-ban csak 7-9cm, mert “összenyomkurásztam”… Ugye akkor már csak átlag 8 cm-t raktam be(!)…
    Ez sem ilyen egyszerű:
    ha nem egyenletes a vtg.-m, ahol összenyomtam, ahol a sarkok – élek – illesztéseknél szinte SEMMI nincs, ott nagy lesz a kifelé vándorló hőáram hőfokesése és a benne lévő pára közeledik még a szigetelésben a harmatponthoz, azaz ki fog csapódni egy hosszú téli hideg időszak alatt, mint a füvön, kerítésen meg a gépkocsinkon…
    Ettől kezdve szép lassan, évről-évre “öngyilkos lesz a drága pénzen “összegányolt” hőszigetelésem, faanyagom és nem is tudok róla, csak a fűtésszámlám fog figyelmeztetni hogy valami nagy baj volt/van/lesz egy életen át…
    Még folytatom1… (sby f. j.)

  • sby f. j.

    2011. augusztus 31. szerda - 19:05

    #81497

    Még folytatom 3… (sby f. j.)
    Ez a megfelelő páraáteresztő szigetelés lezárás sem sima ügy…
    Kedves Péter, Ibolya, nem lehet a nyarat és telet külön kezelni, kezdem a téllel, az a rázósabb:
    Ha akarom, ha nem a kifelé irányuló hőárammal megy egy levegő hányad is, ami fokozatosan hül és a benne lévő pára mennyiség függvényében közeledik a maga harmatpontjához…
    Ugye a páraáteresztő szigetelés csak 1-3 fokkal lesz melegebb közegben, mint a cserép külső oldala, azaz a külvilág. Tehát konyha nyelven szólva az „hideg”…
    A diffúziós vagy inkább páraáteresztő szigetelés milliónyi kis apró „lyukat, rést” tartalmaz. Ha kívülről cseppfolyós víz éri, nem tud át csepegni, a pára hasonlóan viselkedik, minta gázok, az viszont igen. – — Csakhogy…
    Csakhogy amint odaért a szigetelésen keresztül a páraáteresztőhöz annak az alsó síkjához, ami ugye „hideg”, azon törvényszerűen kicsapódik.
    Ha egy átmeneti időben nézzük (tél eleje-tél vége), nincs gond, kicsapódik, a vékonyvezetés fizikai elvén átkúszik a légrés felé a milliónyi réseken és onnan ismét elpárologva, végig és kicsorogva eltávozik, mivel még kielégítő a párologtatás hőmérséklete a szaruk közötti légrésben.
    A baj akkor van, ha tartósan, hétről, hétre kemény fagyok vannak. A folyamat lelassul, az előbbi kicsapódásnak időben csak egy része képes átdiffundálni („átkúszni”) a hidegoldalra, a többi visszacsepeg a szigetelésre és bele. Ez sajnos tragédia…
    Ennek kétféle képpen vehetjük elejét:
    1. valamilyen távtartóval nem engedjük, hogy ráfeküdjön a hőszigetelésre. Alig kivitelezhető, általában nincs hely számára…
    2. Olyan diffúziós, azaz páraáteresztő szigetelést teszünk be, ami ezt a jelenséget lekezeli. Ismereteim szerint ilyen a LINDAB-, a BRAMAC-, és talán a TONDACH un. geotextíliás diffúziós szigetelése.
    Sajnos elszaladtak az árával, de ide kizárólag a geotextíliás való…

    Persze itt is kicsapódik alul, ez fizika.
    A különbség a „vackokkal” szemben, hogy a geotextília elemi szálai felvezetik a folyamatosan érkező és ki-ki csapódó lét a „lyukakhoz-résekhez”, van ideje visszacsepegés nélkül azon „átvánszorogni” és onnan eltávozni és nem a hőszigetelést eláztatni…
    A kereskedelemben számtalan silány ilyen-olyan „vacak” van, szürke-, ezüst színű, sárga-, citromsárga stb. Azokat nem szabad felhasználni a hőszigetelés hidegoldalán az előzőekben leírtak miatt, a cserép alatti porhófogónak viszont alkalmasak…
    Arra is érdemes odafigyelni, hogy az építőanyag kereskedőknek „gőze sincs”, hogy melyik a párazáró (párafékező) és melyik a páraáteresztő (páradiffúziós) szigetelés. Sajnos az odaérkező ácsunknak sincs, amit a kereskedő mond és ad, az a „frankó”…
    Tapasztalatból tudom, 20-ból, ha egy tudja, hogy melyik – melyik…

    Mindenkitől, aki olvassa, értelmezi, elnézést kérek, ha túl részletező vagyok.
    Lehetne néhány mondat is az egész, de mivel fentebb is írtam, hogy Európa néző csatangolásaim közben, de különösen itthon is látom-, tapasztalom, hogy ez a rész kicsit mindenkinek „idegen, ismeretlen vagy sötét”, ezért lett kissé „szájbarágó”…

    Szaru közök – páraáteresztő szigetelés – cserépléc által alkotott átszellőző légrés, (légcsatorna):
    Fentebb részleteztem, hogy légáramlás szempontjából mi a – „sima fal” – és mi nem az, hát ez nem az…
    Sokat teszek a simaság érdekében, ha a „megfejelt” ellenlécre egy újabb un. porhófogó közönségesebb fóliát ütök. Az kiegyenlíti a belógó tetőlécek okozta áramlási szűkítéseket, simává teszi. Itt ügyelni kell arra, hogy az ne lógjon be a légrésbe, mert szűkül vele a keresztmetszet,

    Mekkora legyen ez az átszellőző légrés?
    Írtam fentebb a Professzorom szavait: 4 cm és alatta gravitációsan el sem indul a szellőzés csak ventillációval > ventillátorral.
    -Ha „lapos tető”: mindegy mennyire emelem ki, a szegélyek mentén nem lesz átszellőzés. Tetőszellőzőt (ket) kell elhelyezni.
    – Alpesi magas tető: itt elegendő a fentiek kivitele szerinti hőszigetelés feletti 6-7 cm.
    Péter 35°fokos tetője: itt én már inkább 11-12 cm-t javasolok. Minél kevesebb, annál később indul el az átöblítés. Minél szűkebb, annál kevesebb levegőmennyiség tud időben folyton-folyvást átáramolni (pl. egy megfelelő méret már elkezd működni nyáron 8:30, 9 óra körül, egy csináltak valami rés meg lehet, hogy akkor amikor “százágra” süt a nap) és a nap okozta hőt „kihurcolni”…
    Még folytatom a 4… (sby f. j.)

  • sby f. j.

    2011. augusztus 31. szerda - 19:06

    #81498

    Még folytatom 4 (befelyező)… (sby f. j.)

    Egy kis apró fizika:
    A lakásomba szeretném megőrizni, ha lehet a 26 fokot, most kint 35 fok van árnyékban (ennyi a levegő hőmérséklete, (ezzel fogom az átszellőző légrésben a levegőt is, a cserép alját is hűteni), a tetőm hőmérséklete du. 1 órakor mondjuk 65 fok.
    Mennyi akar „bejönni” durván, átszellőzés nélkül:
    Vegyük Péter a Te 10cm és tartozékaidnak az átlagos U értékét 0,40 W/m2*K-t példának.
    A hőátadás is egy feszültség törvény. Valamilyen kényszerítő különbség (itt a hőmérséklet különbség) áramoltat valamit (hőmennyiséget) mindaddig, még van különbség.
    – Bent 26 fok, a cserép 65 fok, a hőm. különbség 40fok…
    Ebből a bejönni akaró „benapozott cserépmeleg” 40*40 > 16 W négyzetméterenként.
    A tető napos oldala mondjuk 60%. Nem a vetülete a tetősíkja, legyen, mondjuk itt 100m2.
    Az összes „hőnyereség nyáron” ilyen feltételek mellett óránként 1,6 kilóWatt*óra.
    (Ekkora teljesítménnyel én úgy a decemberi hónapban, annak is a vége felé elvagyok)…
    Az átszellőztetés fontossága úgy gondolom világos.
    – ha olyan átszellőzést kényszerítek ki a tervezőmből,
    – ha olyan kivitelt kényszerítek ki a kivitelezőmből, hogy közel mindent kiszállít, ami be akart jönni, akkor hogy alakul az előbbi:
    – bent 26 fok, az átszellőzésben, mint árnyékban 35 fok, a különbség mindössze 9fok és a szorzóm is.
    Továbbra is 100m2-em van.
    – 9 fok különbség * U_tető hőátadás 40W/m2*K > 3,6 W/m2 és 100m2-en óránként 360 Watt/óra a hőnyereseg. Nagy valószínűséggel ezt a hőnyereséget már el tudja nyelni az éjszaka közben mindig kicsit lehűlő fal-, födém-, bútorok etc…

    u.i.: Kedves Péter, figyelmedbe ajánlanám még a szaruk és egyéb a szigetelésben elhelyezkedő „fák” U_tető érték csökkentő hatását, ha kedved tartja…
    http://www.gyorshazak.extramobilhazak.hu/passzivhaz-teto-szarufak-falak-fodemek-TJI-tartok.html
    http://www.extramobilhazak.hu/mernokszerkezet-passzivelem-info.html
    Bár passzívházra vonatkoztatva „bogózom” a témát, de ez minden tetőre és könnyűszerkezetre csontig igaz.
    sby f. j.

  • Fenyvesi Péter

    2011. augusztus 31. szerda - 21:15

    #81499

    sby f. j.:
    Kedves Ferenc! Köszönöm. Ezek nagyon hasznos infók, és próbálom felidézni, mely hibákat követtem el 25 éve. A hőszigetelést gondosan, alulról igazgattam be (azóta is köhögök tőle) kemény anyag volt, fűrészelni kellett, megállt a szarufák közt, a fólián fekszik. Ha elmúlnak a melegek, felszedek pár cserepet, megnézem, hogy állunk.
    Üdv: F.P.

  • sby f. j.

    2011. szeptember 1. csütörtök - 10:13

    #81502

    Fenyvesi Péter: nincs mit Péter, szívesen bíbelődtem vele, szívem csücske ez is, a lehető legjobb tető “komfort”…
    Van javaslatom, én hogyan alakítanám át a legkisebb költséggel és leghatékonyabban, ha érdekel…

    Összefoglalva a témát, 3 dologra kell nagyon odafigyelni:
    – Belül a meleg-oldalon (gipszkarton + 5*5cm segédfa, közte 5cm hőszigetelőt követően) lehetőleg lég-tömör szigetelésre törekedjünk, hogy a pára ne, vagy ne nagyon tudjon kifelé vándorolni, (ilyen csak megközelíthető, hiszen átcsavarozzuk, itt-ott gépészet is áttöri stb., erre mi 0,5-0,8mm-es fekete tófóliát alkalmazunk általában “hajszárítóval” hegesztve az átlapolásokat, a lehető legtökéletesebb és nem drága megoldás) )
    – a hőszigetelés hideg-oldala (cserép-felöl, ha az szálas szigetelő vagy nyitott cellás HAB) le legyen “ZÁRVA”, de páraáteresztő (diffúziós) szigeteléssel és az ne valami kommersz “VACAK” legyen, hanem geotextíliás
    – minél nagyobb (magasabb) légrés legyen a hőszigetelés és a tetőcserép alsó síkja között
    – ja, van egy negyedik, hogy ne zárjuk el a “ragalját”, ott tudjon beömleni a levegő áram és ki is tudjon lépni a szaruközökből a tetőgerinc alatt valahol.
    Ha kontyolt a tető, ez ugyan így igaz az igen jelentős felületű fiók szaru közökre, “zugaira is”…

    Ha ezeket nem tartjuk be, csak költekeztünk és nem ér az egész semmit…

  • Fenyvesi Péter

    2011. szeptember 1. csütörtök - 18:26

    #81505

    sby f. j.:
    Kedves Ferenc!
    Ismét köszönöm, naná, h érdekel, jövőre tervezem a tető és a homlokzat felújítását. Köszönöm ezeket a javaslatokat is, mindent elmentek, h ha aktuális, ezeket is figyelembe vehessem. (bár napi olvasója vagyok Miklós oldalának)
    – A tófólia nekem új, de jól hangzik, azonban van még egy kérdésem: arról mit gondolsz, helyes-e, h újabban úgy tanítják, továbbképzéseken is, h a hőszigetelés harmada, negyede lehet a párazáró fólián belül, ami így egyben szerelési zóna is, kevesebb áttörés kell? Jónak gondolom, csak ki ne derüljön, h tévedés!
    – Mindenkitől elnézést, h elprivatizáltam a posztot, de remélem, másnak is hasznosak ezek az ismeretek.
    üdv: F.P.

  • tanúsító

    2011. szeptember 2. péntek - 06:34

    #81509

    sby.f.j.!
    Bár nem nekem szólt, én is köszönöm az épületfizika-órát! Tudom, hogy találkoztam már itt is az épületfizikával foglalkozó honlapoddal, de kérlek, ismételd meg a címét!
    köszönöm!

  • sby f. j.

    2011. szeptember 2. péntek - 08:41

    #81511

    tanúsító:
    Kedves tanúsító.
    A nevem alól általában az U érték számítás oldala érhető el, ott is sok minden van, a szöveg környezetben további linkek utalnak a téma kiegészítésére, kapcsolatra, de az is változó.
    Hol a gyorshazak.extramobilhazak.hu , hol a moduláris utólag is bővíthető Titan Dominó mobilházak az extramobilhazak.hu , hol a az I-Green House zöldházak imobile.extramobilhazak.hu oldalak domain-re “repít Téged” a nevem alól.

    Sajnos, mikor kinek, nekem címzett ilyen tömeges kérdés érkezett/érkezik innen hazánkból vagy külhonból, hozzáírtunk/írunk, új oldalt kezdtünk stb.
    Mára már (szégyenlem kicsit/vagy nagyon), be kell ismerni, elég “katyvaz” a dolog…
    Mindenhol van ez is, az is, de nincs egységes elérhetősége, sőt más kereskedelmi oldalainkon is vannak ilyen jellegű hosszabb rövidebb “esszék”…
    Bonyolítja, hogy vannak oldalak vagy fejezetek, ahol csak egy-egy szövegkörnyezetből érhető el egy-egy bővebben kifejtett “anyag” és nincs külön kimenüzve.
    Sorry…

    Ahogy az időm (időnk) engedi, (egy-egy kereső szóra figyelmeztet a “Google” is nap, mint nap, mert olyan oldalt hoz a keresőnek, amit nem kellene vagy nem az ad igazán választ a kérdésére), hogy ez így nem jó.
    Próbáljuk ugyan valamiféle következetes egységbe “pofozni”, de az említett honlapok úgy 2.000-2.300 oldal és amit ilyen és más szempontból is rendbe kellene tenni annak az 6-9% lehet. Némelyik túl hosszú is (át ér Amerikába), azokat is szét kellen szelektálni és szervezni a többihez…

    (talán nem kellene leírnom: ritkán ugyan, de velem is előfordul, hogy el kell gondolkodnom, hol is van az, amit kérnek tőlem, hol keressem azt a linket, amit küldenem kellene).
    Nah. Ez az igazi szégyen… (siccc)…

    Mivel ez a téma (épület fizika általában, benapozás, infiltráció, páradiffúzió, klíma szabályozás, fénytan- megvilágítás, áthallások zajtényező stb…), szorosan kapcsolódik és nézetem szerint kiemelt súllyal a “minden házak, házaink” közérzeti komfortjához és mi más fontosabb ennél (hiszen nem, vagy nemcsak azért építünk, hogy egy teret bezárjunk, abban jól is kell éreznünk magunkat), így lett kissé kesze-kusza a honlapjaink szerkezete.
    Kezdetben csak utalások voltak az oldalainkon erre-arra, félszavak, valamiért aztán ránk nyíltak a látogatóink és hétről-hétre évről évre szervezetlenül egy egy részbe “beleharaptunk”.

    Ez a jelen kos.hu szervezettségében kiemelten irigylésre méltó, nagyon tetszik ilyen szempontból.
    A Miklós méltán büszke lehet rá.
    Ehhez képest mi kiscsoportos óvodások vagyunk…

    Ha néha eszedbe jutunk később, keresd majd az -“Épületfizika, Közérzetünk, Hogyan ne építsünk”- gyűjtő menüt és almenüit. Tervezzük, hogy a fentebb taglalt “zürzavart”, szövegkörnyezeti linkeket oda össze és behordjuk (biztos lesz vagy 60-80, arról meg további “nemtudommennyi”)…

  • sby f. j.

    2011. szeptember 2. péntek - 08:56

    #81512

    tanúsító:
    IDÉZET: sby.f.j.!
    Bár nem nekem szólt, én is köszönöm az… ID. Vége

    Kedves “Tanúsító”:
    próbáltam általánosan úgy fogalmazni, hogy akit érdekel egy-egy rázósabb rész, szóljon Ő-hozzá is.
    Azt nem tu. mennyire sikerült.
    Nem is annyira “recepteket” igyekszem alkotni, bár nem kerülhető ki , mert plasztikusabb a szöveg, az a patikus dolga, inkább egy-egy folyamat fizikai tartalmára, a mi-miért vanra próbálok fókuszálni.
    Ezt tartom sokkal inkább fontosnak.
    Ha megértettük azokat a folyamatokat, tudunk dönteni, hogy egy hőszigetelést, egy páraszigetelést, egy kiszellőzést, egy-egy hőhíddal mit kezdjünk, egy-egy ablakot-ajtót hogyan építsünk ne be, egy-egy kereskedelmi anyagot hova tegyünk, tegyünk-e egyáltalán vagy csak pénzkidobás.
    Sajnos, mint minden témában igen sok légből kapott állítás, tévhit kering szerte a fejekben és itt a Neten is (sajnos sokszor még az úgymond “szakemberek” részéről is).
    Ez ellen küzdünk, ha nincs más, akár fakarddal is…

  • sby f. j.

    2011. szeptember 2. péntek - 10:14

    #81513

    Fenyvesi Péter:
    nem felejtettem el a kérdést, csak gondolkozom, hogy mit is válaszoljak.
    JÓóól “hasba akasztottál” a felvetéssel, ez a tervkritika “fejezet” nem kizárólag szakmai, sőt kifejezetten az építtetők oldala.

    Erre sem sem lehet IGEN-nel vagy NEM-mel válaszolni, mert nincs általában…
    Olyan ez is kicsit, mint az orvostudomány, egy épület is egy nagy “organikus” elegy, minden-mindennel kapcsolódik, összefügg.
    Telefonon nem fog neked receptet felírni egyetlen magára adó orvos sem. Előbb megvizsgál és csak azután a patika…
    Minden anyagválasztás és sokkal inkább anyagjellemző, rétegrend, a megtervezett, elképzelt szerkezeted az ami helyre teszi. Nem igazán van “ököl szabály”, bárki-bármit mond, nem is lehet…
    Ha majd átlátod, hogy, hogy is működik a hőáram-, a vele párhuzamosan haladó páravándorlás, parciális nyomás, a harmatpont közelítése, majd kicsapódás, egyáltalán a fizika ilyen szempontból, azonnal megérted, hogy miről írok és tévedhetetlenül betervezed majd, hogy itt és csak is ITT hova kerülhet, és milyen minőségű a párafékező réteg.
    Nem vagy már messze tőle úgy hiszem…

  • sby f. j.

    2011. szeptember 3. szombat - 10:10

    #81520

    Fenyvesi Péter:
    *…kicsit rázós téma, az érthetőségre törekvés érdekében, lehet, ez sem lesz rövidke…

    Kérdés (F. Péter): „arról mit gondolsz, helyes-e, h újabban úgy tanítják, továbbképzéseken is, h a hőszigetelés harmada, negyede lehet a párazáró fólián belül, ami így egyben szerelési zóna is, kevesebb áttörés kell?”

    Általában ez igaz (igaz is, meg nem is(!?).
    Igaz akkor, ha sohasem utaztam el, nem állt le a fűtésem napokra, hetekre, nincs napokig áramszünet és mindig, de mindig működik az „intelligens” szelőztetőm, mert az EON nem mozdult rá a vihar kitörte 20kVoltos hálózat helyre állítására.
    Igaz akkor is, ha nincs, nem lesz olyan, hogy évekig üres az épület, mert el akarom adni vagy az egy használaton kívüli tartaléklakásom.
    Normál körülmények között helytálló.

    Misztifikáció és szakszavak nélkül megkísérlem a dolog természeti hátterét „kivesézni”:
    A pára úgy viselkedik, mint a gázok.
    A rendelkezésre álló teret egyenletesen tölti ki (egyetemes gáztörvény).
    Az nem tud összegyűlni, és nem tud hígulni (egyre többször olvasok ilyen „laza” megfogalmazást sajnos, szakemberek tollából is, talán még itt is, hogy összegyűlik), az nem gyűlik össze, az nem sűrűsödik. Az egyenletesen tölti ki a teret, mindaddig még pára halmazállapotú és el nem éri a kicsapódási, azaz a harmatponti hőmérsékletet.
    Annak a mennyisége a gramm/m3 a „rétegembe-, falamba „vánszorgó” levegőben állandó (más kérdés, hogy az úgynevezett relatív (látszólagos) páratartalom közelit az abszolúthoz (telítetthez),
    és ITT VAN A KUTYA ELÁSVA(!)…
    (hacsak nem juttatok be újabb párát, mert mondjuk, gőzölős vasalok órákon át).
    – folyt. köv…

  • sby f. j.

    2011. szeptember 3. szombat - 10:13

    #81521

    Fenyvesi Péter:
    2. – a befejező válasz
    IDÉZET ismétlés (F. Péter): „újabban úgy tanítják, továbbképzéseken is, h a hőszigetelés harmada”
    Harmada: vegyünk egy 30cm vtg. hőszigetelést, a harmada 10cm.
    Ezek szerint itt lesz a párafékező szigetelés a maga rögzítő tűzéseivel, átcsavarozásaival, jól-rosszul záró egymáshoz takarásával, azaz csak fékező és nem záró bármennyire is szeretném.

    Ez legyen egy 6 gyerekes családi ház, és nézzük a fürdőt és a mosó szárító helyiségeit, a belső hőmérséklete biztos felmegy 26-27 fokra. Mire a 8 fő megfürdik, mire a 8 főre kész a mosás és kiteregettek, több liter vizet „bepacsáltak a levegőbe”, a relatív páratartalom közelít a 80%-hoz, azaz nem sokára kicsapódna, ha ez hűlni fog egy kicsit…
    Ehhez nem mínuszok kellenek, annak nem sok köze van a kicsapódás eléréséhez…
    Gondolj a nyárra. 14-16 fok van hajnalban és csupa víz a gépkocsid a füved, meg amit kint felejtettél… Ahogy megkezdődik a reggeli felmelegedés, visszapárolog a légtérbe, és estére kezdődik elölről az egész…

    Nézzük meg ezekhez a légállapotokhoz tartozó Mollier i-x diagrammot.
    27 fok és 80% relatív: a páratartalom a diagramm szerint 16-17 egység, kicsit lejjebb is megnézzük, a kicsapódás, és a kicsapódási hőmérséklet, azaz a telítettség 24 foknál BEKÖVETKEZIK.
    (ÚGY-GODOLOM nem kell különösebben számítgatni, hogyha kint -15 fok van, bent meg ugye 26 fok, a cca. 40 fok esés a 30cm-es, kihangsúlyozom, homogén, azaz a teljes vastagságában azonos lambdájú, minőségű szigetelésemben 1cm-re mennyi hőfok esés esik és hol lesz a „ködzóna” és végül, hol lesz a párámból „minden csupa víz”…
    Tehát egy ilyen kedvezőtlen helyzetben, nagy a család, hosszú időn keresztül van pára bevitel, kicsi a helyiség, nincs vagy nem kielégítő a szellőzés, hova tennéd a párafékező szigetelésedet?
    Ugye, mindössze 3 fokos hőmérsékletesés lehetséges max. a hőszigetelés első belső rétegében, ahhoz, hogy ne legyen víz a párámból…

    Ez kb. 4cm mélyen bekövetkezik, és ugye az nem a harmada és sajnos nem is a negyede a teljes szigetelés vastagságomnak…

    Utószó: a fizikát nem lehet megerőszakolni, az teszi a maga törvényszerűségével a dolgát..
    Ezeket, a szerintem igen fontos összefüggéseket „talán túl mélyen is” ismerve, mi nem harmadolunk, nem is negyedelünk, hiszen nem ismert előre a majdani épület lakóinak a „pacsálós szokása” (egy átlagos háztartás 250-400 liter vizet izzad be-, lihegi tele, mos-főz-vasal, felmos-virágot öntöz, kiloccsant ezt-azt etc.), az üzemszünetek tartama etc. Mi a gépészetet a gipszkarton heveder adta hézagba kényszerítjük bele, ha kell, kiemeljük jobban, de ott hőszigetelés még nincs és a párafékező szigetelés a heveder alatt van.
    Gondoljunk csak bele, pl. később, valahol máshol, kialakít a háztulaj egy másod generációs fürdőt, abban a hiszemben van, hogy itt aztán minden tökéletes, és egyszer, igaz, csak évek alatt ugyan, de „lerohad” az a szakasza az épületének…
    Csodás lenne, NEM(?)

    ***Nem tudom, mennyire mondtam újakat, azt sem, hogy milyen világosan fogalmaztam, igazán jólesne, ha erre egy-két mondatos visszajelzést kapnék.
    – az óriási sok ezer milliárdos épület állományunk országszerte, a sok-sok elhibázott páravándorlásos megoldások (lásd. Pécsi uszoda mennyezeti összeomlása, siccc…), a szakma szeretete és alázata rendre arra sarkal nap, mint nap, hogy, ha néhány 100 vagy csak néhány 10 milliós épület ezektől a posztoktól kicsit is jobb lesz, nem „fáradtam” hiába…
    sby f. j. (ép. mérn., ép. fiz)

  • Veronka

    2011. szeptember 4. vasárnap - 14:44

    #81529

    Kedves Ibolya!

    Egy iskolába menő gyereknek kelleni fog legalább egy sarok, ahol tanulni elmélyülni tud. Ezt nehéz lesz nyugodtan végezni két kistesó mellett, különösen a kisebb miatt. Hacsak nem minden felszerelése 1,5 m felett lesz, napi kontliktus várható, a ne nyúlj hozzá, azt nem szabad szekcióban. Mire a ház I. üteme kész (1-2 év), várhatólag néhány év szünet lesz. Vagyis 3 iskolás korú prognoztizálható 13 m2-re. Vagy a nappali beáldozása félig gyerekszobává. Hogyan saccolják? 5-6 év múlvára kész lesz a tetőtér? Addigra a 3. is iskolás lesz! Tapasztaltam már olyat, hogy ekkor a szülők kiköltöztek a nappaliba, a háló 2. gyerekszoba lett. Főleg ha terveznek további csemetét. Mire kész lett a tetőtér, a nagyobb már kirepült volna, viszont ott volt a hatalmas családi ház. De ez túl pesszimista forgatókönyv, csak javaslom gondolják át.

  • Fenyvesi Péter

    2011. szeptember 4. vasárnap - 22:19

    #81533

    sby f. j.:
    Kedves Ferenc!
    Ismét csak köszönettel tartozom a hasznos infókért, amelyek többnyire megerősítik, elmélyítik eddigi ismereteimet, főleg, ha majd még párszor újraolvasom, mert most még csak átfutni tudtam (3 napos kikapcsolódásból értem haza nemrég). Eddig max. 5 cm üveggyapotot terveztem a párazárón belülre, de a továbbiakban ezt is megfontolom, főleg fürdőben (bár manapság jellemző, h a fürdőajtó is csak a fürdés idején van becsukva) Azonban hívtak már olyan lakáshoz is, ahol a “nem engedjük ki a drága meleget” elv, ill. nagy létszám, a (pelenka)mosás, főzés, fürdés, stb. okán olyan magas volt a páratartalom tartósan, h szinte feketék voltak a falak penésztől. Másik, kicsit jobb esetben, csak az ablakokon folyt a pára, és penészedett a környéke. Meggyőzhetetlenek voltak, h rosszul “üzemeltetik” a lakást. Szóval, tényleg indokolt az óvatosság, sokféleképpen használjuk a lakásokat.
    – Köszönet a részletes tanulmányért, még párszor biztos újraolvasom, ahogy pl. régebben a padlófűtésről írt elemzésedet is,amiből jó érveket vettem. (Nekem is csak az van, magam csináltam azt is 25 éve, nem kell jobb)
    Üdv: F.P.

  • Ibolya

    2011. szeptember 4. vasárnap - 23:02

    #81534

    Veronka:
    Kedves Veronka! Bár ilyen gondjaink lennének már! Nem tudok rá okosat mondani! Remélem haza már nem hoz tanulni valót, ha mégis, akkor majd megyünk mi pl. A szülői hálóba. Ez nem lehet szempont. A szigetelés fontos, ha emiatt két ütem lesz, akkor majd megoldjuk. A 2. Ütem kb a kapott ajánlatok alapján 4-5 millió ftnyi ktg, talan 2 éven belül lehet kész. Mi sem vagyunk optimisták, de igyekszünk nem aggódni:))) lesz még felhő bőven.
    Üdv, Ibolya

  • sby f. j.

    2011. szeptember 5. hétfő - 09:41

    #81535

    Fenyvesi Péter:
    kedves Péter és akit ez érint vagy érdekel:
    – szétnéztem a neten, ez a téma igen mosta gyermek. Van néhány ezer német és angol tervezői weblap, ami igen komolyan foglakozik a Mollier féle diagram adta mérnöki gondolkodással. Sajnos azok is kivonatosak, átszerkesztettek, kicsik, a kevésbé járatosaknak alig értelmezhetők.
    Magyar nyelvű szinte nincs vagy utalások csak, vagy egy-egy elvont, misztifikált disszertáció anyaga, amit néhol még én sem “tudok értelmezni”.

    – Feltettünk egy Mollier diagramot külön oldalra (még ellátjuk majd a FI görbe sereget, ha az időm engedi, magyarázattal, néhány példával), meggyőződésünk, hogy ennek az ismerete, “nézegetése” nélkül nincs, nem is lehet páratechnikai szempontból jól tervezett épület.
    Talán ennek (is-is?) köszönhető az a sok-sok hibás “néphit” és kijelentés, amik közül egy-kettőt Te is megemlítesz…
    http://www.extramobilhazak.hu/u-ertek-mollier-diagram.html
    ha mélyebben érdekel a dolog, figyelmedbe ajánlok egy másik oldalunkat:
    http://www.extramobilhazak.hu/v-skype.mobilhouse.informacion.html
    üdv. sby f. j.

    u.i.: a példámban tévedtem (sorry). Az első harmad-negyedben, NEM 4cm-nél, de 2,5cm-nél már elindul a lecsapódás, ott lenne a harmatponti hőmérséklet…

  • Molnár László

    2011. szeptember 6. kedd - 15:51

    #81544

    Kedves Ibolya! Már egy hete gondolkodom, hogy hozzászóljak-e! Az irja, hogy “A telek a budai hegyekben van, hegy tetején”. Készitettek-e hozzá talajszerkezeti vizsgálatot? A feltehetően vékony termőréteg alatt tömör kő van. Annak a kitermelése jelentős anyagi ráforditást igényelhet. Arra gondolok, hogy a talajszerkezet ismeretében kérjenek ajánlatot a pince épitésére. Lehet, hogy annyira elrettentő lesz, hogy inkább eltekintenek tőle és átszervezik a ház beosztását.

  • Szabóbácsi

    2011. szeptember 6. kedd - 20:11

    #81549

    Sarokablakok terrorja. Jóval drágább és benapozás tekintetében jóval rosszabb. Sok helyen a berendezhetőséget is hazavágja. Meggondolás tárgyává tenném a hálóblokk feljebb tolását. Akkor valóban szeparált lenne. Így annyi, hogy a nappaliba nyílik a fürdőszoba, és ellehetetleníti annak a falnak a bútorozhatóságát. (a szemközti falét meg a sarokra helyezett ajtó) Szóval ha mozgalmasabb tömeget óhajt, a hálóblokkot annyival feljebb tolnám hogy az előszobából lehessen megközelíteni. Kialakulna egy jó kis szélfogó is.
    A tetőtér otromba nagy. És drága. A tetőablakon csak kosara láthat így ki. Teljesen felesleges a térdfal. Aránytalanná teszi az épület megjelenését, megdrágítja a kivitelezést, gyengíti a hőháztartást. Úgyis sok felesleges, kihasználatlan tér van felül, azok jobb kihasználásával kompenzálható lenne a némi területcsökkenés. Nehéz a tetőteret félkészen hagyni. Legfeljebb a borkolatot, szanitert hagyhatja későbbre. Az összköltséghez képest elenyésző ez az arány.

  • Tervkritika | Küldje be a saját háza terveit

    2011. október 28. péntek - 18:12

    #82204

    […] 2011. augusztus 29. Tervkritika 74 | ház a hegytetőn […]

Szólj hozzá!

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

TERV KRITIKA
Tervkritika 190 | norvég társasházi lakás

Tisztelt Koós Úr! Először is gratulálok az oldalához, rengeteg hasznos információt találni rajta, ami sokaknak segítségére lehet! Bárcsak hamarabb ráleltem volna, de talán még nem késő, eddig csak előleget fizettünk és a ház sincs még teljesen kész. 🙂 Jelenleg egy másfél szobás lakást bérlünk, amiben ketten még elfértünk, de mióta 1,5 éve megszületett a kisfiunk már nagyon […]

Tervkritika 190 | norvég társasházi lakás
2017. október 9. hétfő
TERV KRITIKA
Tervkritika 189 | lehetetlen telken nem túl szerencsés beépítés

Tisztelt Koós Úr!  Családi házunkat háromgyermekes családnak terveztettük. Betonfödémes lesz, hogy később – ha esetleg szükség lesz rá – emeletet húzhassunk rá könnyedén. Ennek megfelelően úgy terveztettük a házat, hogy a lépcsőnek legyen helye, mégpedig az addig gardróbként funkcionáló helyiség helyén. A szülői háló a bejárat mellett kapna helyet, onnan nyílna a szülői kis fürdő. […]

Tervkritika 189 | lehetetlen telken nem túl szerencsés beépítés
2017. július 22. szombat

feliratkozás a koos.hu hírlevelére

legfontosabb jogszabályok

minden fontos jogszabályt, amire szükség lehet, egy helyre gyűjtöttünk össze: Étv, OTÉK, Épkiv, 312/2012, 266/2013, CPR, OTSz, az energiatanúsításról, a bírságokról, az egyszerű bejelentésről, ... stb tovább