Regisztráció/Belépés

további cikkek

Avatar
Koós Miklós
2013. november 21. csütörtök

Új tervezői díjszámítás várható

mek-dijszamitas

A napokban jelent meg egy jogszabály előterjesztés, ami a tervezési díjak több évtizedes problémáját kívánja rendezni. A jogszabálytervezet a német mintát vette alapul, ami egy alapvetően más gazdasági és kulturális közegben fogant, így nehezen látható még, hogy mindez nálunk alkalmazható lesz-e vagy sem. Az előterjesztés elkészült, Molnár Attila jóvoltából innen tölthető le: letöltés.

Az elmúlt napokban számos honlapon és blogon sztresszelték a majdan építkezni vágyókat a várható új tervezési díjakkal, holott a jogszabály oldalán legfelül az alábbi olvasható:

“Az elő terjesztést a Kormány nem tárgyalta meg, ezért az nem tekinthető  a Kormány álláspontjának”

Anélkül hogy idemásolnám a rendeletet, számomra az volt  a lényeg – igen leegyszerűsítve -, hogy ha a kamara határoz meg kötelező tervezési díjakat akkor az versenykorlátozó, ha jogszabályban a kormány szabja meg, akkor az jogszerű. Nem vagyok jogász, hogy ezt értelmezzem, mindenesetre igencsak kényes téma ez az építészeknek csakúgy mint az építtetőknek, persze ellenkező előjellel.

A jogszabály elfogadása azért nem egyszerű, nem véletlenül olvasható benne, hogy

“A fentiek alapján álláspontunk szerint a javaslat az Európai Unió versenyjogi szabályaival teljes mértékben összhangban van.”

Vagyis nem tudni, hogy elfogadja-e? Másrészt nem ismerjük még hogy a szakmai kamarák hogyan döntenek, hogy a szakági tervezők miképpen osztozzanak/osztozhatnak a tervezői díjon, ergo ez a meccs még hátravan.

A jogszabály példákat is felsorol, de mintha ezek a példák nem igazán tükröznék igazából a magyar valóságot és mintha egy gazdag ország tervezői részére készült volna. Ez abból is látszik, hogy a bemutatott példáknál eleve 40 millióról indul a becsült kiviteli költség. Először is nincs benne normál családi ház, csak egy Mo-i viszonylatban is óriási villa, a maga 528 m2-vel (miért pont ennyi???).

Példa tervezési díjra (nagy méretű családi háznál)

legmagasabb értéke: 9,60% 9 591 552 Ft illetve a legalacsonyabb értéke: 5,90% 5 894 808 Ft

az összes díj nettó és tartalmazza az eng. tervet és a kiviteli tervet az összes szakággal együtt. Összehasonlításképpen a jelenlegi MÉK javaslat 8 847 208 Ft

Még exklúzívabb a következő példa, ami egyből egy 235 ezer m2-es irodaközpontot céloz meg (hol épülhet ekkora, amit példának kell hozni???) :

Példa tervezési díjra 235 000 m2 irodakomplexumnál becsült kiv. érték: 4 816 442 4500 Ft

a legmagasabb értéke: 4,00% 3 365 200 000 Ft illetve a legalacsonyabb értéke: 2,50% 2 103 250 000 Ft

Nos családi házak esetében nem lövök mellé, ha az átlagos méretet, a 150 m2-t veszem alapul, ami min-max 2.126.000-3.461.000 tervezési díjat jelentene minden szakágra eng. terv és kiviteli tervet alapul véve. Szándékosan bruttó összeget irok, mert a magánépíttetők nem igényelhetik vissza az áfát. Bizonyára sok, eddig mások árai alá mélyen alávágott építész most önkívületi állapotban került a boldogságtól, de kérdem, ezt a MAGYAR ÉPÍTÉSZ KAMARA vezetősége TÉNYLEG elfogadhatónak és indokoltnak tartja?

Vannak kérdéseim/kétségeim

* bár a kamarák döntik el, hogy miképpen részesedjenek a szakágak, de ezt nem lehet bianko megtenni, mert pl. egy új fszt-es családi ház statikai részesedése nem azonos egy üres acélszerkezetű csarnok statikai feladataival.

* hasonlóan nem mindegy, hogy pl. egy passzívház gépészetet kell terveznie egy épületgépésznek vagy az építtető pl. nem is kér gépészeti tervezést.

* hogyan lehet általánosságban meghatározni 45-55 %-os arányt az eng és a kiviteli terv között?

* számomra az egyik legsúlyosabb kérdés, hogy miképpen értelmezhető, hogy a becsült kiviteli költséget a megrendelő határozza meg? Ez úgy értendő, hogy ha az építész drágább házat tervez, akkor addig kell átterveznie, míg nem felel meg az építtetői elképzelésnek? Mi lesz a számítás alapja?

* mi lesz azokkal a tervfázisokkal, amik nem gyömöszölhetőek be eng+kiv kettősbe (tanulmányterv, geodézia, talajmechanika … stb) azok szabadárasak maradnak?

* számomra a másik aggályos pont az, hogy mi akadályozhat meg valakit, hogy betartsa a fenti összegeket, nyilvánossá teszik a tervezési szerződéseket és a tervezői számlákat? Milyen szankció sújtja azt a tervezőt, aki olcsóbban tervez, mint az előírás?

* félő, hogy ha a jogszabály nem kötelezi a tervezőt a kiviteli tervek készítésére (most is csak bizonyos műszaki paraméterek megléte mellett kötelező), akkor a megrendelő meg sem fogja (ennyiért) rendelni vagy majd zsebből akarja kifizetni a kialkudott árat.

tervezesi-munkadij-rendelet letöltése

Hozzászólások (10): megnézem

  • Avatar

    zim

    2013. november 22. péntek - 00:41

    #87185

    Bocs, de a tervezet, amit a BM honlapján olvastam csak a közbeszerzéssel kapcsolatos tervezési díjakra vonatkozott… úgyhogy a cs. ház nem is értem, hogy hogy jön ide…

  • Avatar

    Tóth Szilveszter

    2013. november 22. péntek - 21:43

    #87188

    Gondolatok a hatóságilag kötött minimális tervezői díjról

    Előrebocsátom: összesen 20millió forintnyi tervezési díjat nem számláztam ki életem során. Igaz fakad ez abból is, hogy nappal egy építészirodában dolgozom, mint tervező. Csak a saját szemszögemből tudom, merem vizsgálni a kérdést, így ez az írás nem lehet több egy szelete a helyzetnek.
    Milliárdos projektek tervezéséről nem alkotnék véleményt, de könnyedén belátható, hogy nem lehet egyszerre „jó” egy százalékos díjszabás milliárdos beruházásokra és az én világomra. Vajon lehet jó az, ami három kategóriába szuszakolja be a stadiont, a kormányzati negyedet és egy kockaház bővítését?
    Még egy előrebocsátást szeretnék megejteni: tisztában vagyok vele, hogy a jogszabály alkotóitól azt várták, ami az írás lett. Így nem az alkotókat kritizálnám, hanem csak az írást.

    Talán így nem sértek meg senkit, hogyha azt mondom, hogy alapvetően vicc az egész, mert ennek köze sincsen, nyomokban sem hasonlít a német rendszerre, valamint köze sincs, nyomokban sem hasonlít a magyar valósághoz. A valóság ugyanis az, hogy kiviteli tervestül 1-1,5%-ért már elvállalunk 300milliós villákat. Ha csak a munkaórát nézem, már ez is jó pénz ahhoz, hogy tisztességgel és becsülettel megcsináljuk, de létezik lejjebb is: pár napja egy hétlakásos ház kiviteli tervének tervezését buktam el a magam nettó 700as ajánlatával. Ebből adózva marad 450ezer, amit talán nem túlzás elvárni egy két hónapos munkától. Én nem mertem kevesebbért belemenni, mert nem volt okés az engterv (erre majd visszatérek) és sokat kellett volna vesződni.

    „Csak a szó szerint leírtakat és azt is lehetőleg kifacsarva…” Magyarország egy cinikus hely. Magyarországon egy ilyen jogszabály csupán adóemelés, mert ugyan a számla a minimumról fog szólni, de lesz egy kp része a fizetségnek, csak most nem én kapom okosban, hanem én adom vissza. Másik alternatíva, hogy én, mint tervező leszek az építtető (amit csak a fizetési hajlandóság javítására alkalmaztunk eddig) és nem adom el a tervet senkinek, magamnak meg csak nem fizetek. Elindul a kivitelezés, majd nagylelkűen eladom a száradó sávalapot és az építés jogát – persze majd hoznak jogszabályt, hogy egy építményt nem lehet kevesebbért eladni, mint a tervezési díj… ekkortól az építtető pedig kft-t alakít, amibe felvesz alkalmazottnak, így a cég magának fogja készíteni a tervet, tehát nem lesz tervezési díj csak munkadíj, amit nem köt semmi – persze fognak hozni egy… Az állam pedig diplomás közmunkásnak felvesz 2000 építészt és „posthumus Makovecz” stadionokat terveztet velük nettó 90ért.
    Egy törvény, jogi szabályrendszer értékét sajnos nem a szövegek elsődleges jelentése határozza meg.

    De vajon jó-e nekem bármiféle árszabályozás? A válasz egyértelműen igen is és nem is. Mindkettő gördít elém akadályokat, amiket vagy le tudok győzni, vagy nem. Igen, azt akarom mondani, hogy a minimális tervezési díjszabás is akadályozhat, az sem feltétlen és egyértelműen jó.

    Gondoljunk kicsit az egyik kedvenc csokoládészeletünkre. A pályafutását 50grammosként kezdi. Eltelik pár év, de a gyártó nem akar árat emelni, azonos szolgáltatásért (=50g), mert annak kicsi a társadalmi elfogadottsága így inkább 45grammos szeleteket árul tovább, de ugyanannyiért. Majd 38 grammra csökkenti az adagot és egyúttal megjelenik drágábban az 50grammos „bigfat” változat.
    Vajon ugyanannak a szolgáltatásnak a 300ról 1,5millióra való hatósági áremelése mit fog kiváltani a -magyar, árérzékeny- társadalomból? Mert a szolgáltatás színvonala vajmi keveset fog emelkedni az első időkben (amúgy hosszú távon fog, lásd következő pontok). Ezt a feszültséget a törvény pedig rám és az építtetőimre testálja. Nem lesz könnyű kezelni ezt emberileg. Van akinek többször is terveztem már. Mit fogok neki mondani, ha harmadjára is megkeres és felteszi a kérdést, hogy kétszer jó volt 300, miért kell most 1500?
    És őszintén: teremt 1,5millió forintnyi értéket az, amit engedélyezési tervnek hívunk? Nyilván egy bővítése esetén semmi esetre sem, de még egy 40milliós, 200m2-es családi háznál sem. Természetesen azért is nehéz megítélni mindezt, mert mást jelent 1,5 millió forint a különböző embereknek, így az értéke is nagyon nehezen meghatározható.

    Példát kellene vennünk a csokoládégyáraktól és nem erodálni a maradék társadalmi elismertségünket és a szolgáltatásokat megvágni. Magánvélemény, de az engedélyezési tervdokumentációnak nem szabadna olyan részletesnek lennie, hogy bárki neki merjen állni abból megépíteni. Ebben az esetben a kiviteli terv igény lesz, amit amúgy is jó volna differenciálni tartalmilag és vállalt felelősségben is, így egy új, bővebb szolgáltatásért kérnénk többet, nem a régiért.

    Sajnos a világ más irányba megy és itt térnék vissza a hibás engtervre, ami a tervezési díjak porciózásával is kapcsolatos. Az engedélyezési tervekbe beleégnek a hibás szerkezeti döntések, így, mivel túlontúl részletes és megkötő, tulajdonképpen kiviteli tervvel egyező tervezettséget igényel, vagy azt a bátorságot, hogy módosított engedélyt kell beadni tervezési hiba okán, ami aztán az építkezés megcsúszását jelenti vagy ha közben változott a szabályozás, akár a meghiúsulást is.
    Mindez felveti az anyagi felelősségvállalást a tervező részéről. Ez a felelősség damoklész kardjaként függ felettünk, de többnyire van az építtető és a tervező között egy hallgatólagos megegyezés, hogy „ennyi pénzért nem lehet hibátlan tervet csinálni”.
    Ez nem jó, hogy így van, de a ló túloldalára sem kellene esni. Félek, hogy a brutális áremelés, amit ez a jogszabály hozna, felelősségre vonások sorát fogja elindítani. Egy olyan szakmában, amiben a bizalom kellene, hogy meghatározó legyen. Felelősséget korlátozni kell és főleg egyértelműen meghatározni.

    És mindez összefügg azzal, hogy végülis az egész minimumár célja az volna, hogy emelje a szolgáltatás színvonalát. (Most arra nem térnék ki, hogy vajon a tervek okolhatók-e elsősorban a színvonaltalan épületállományért, vagy a megrendelők pénztárcájának lukacsossága – de ez is megérne egy hosszabb írást.)
    A szolgáltatás színvonala viszont befektetésektől emelkedik. Megszerezheted torrentről a legújabb rendermotort okosban a régi megvett helyett, de akkor is új számítógépet kell venned és napokba telik, mire elsajátítod a használatát. Arról ne is beszéljünk, hogy mondjuk egy passzívház tervező képzésnek milyen költségei vannak – csak az egyik a tandíj, ami még nem is vészes a kiesett munkanapok számát nézve. Ilyesfajta befektetések nélkül nem emelkedik a színvonal.

    És ha túl magas a minimum tervezési díj, amiért bármit, bármikor érdemes elvállalni (ez valahol a valós bekerülési költség 3,5-4% között lehet ma reálisan), akkor miért választaná a kicsi, lassabb építészt az, aki építkezik? Miért választaná a tapasztalatlanabb kezdőt? A méretgazdaságosság okán a fenti befektetések, a felelősségvállalás képessége fokozott teher egy induló, döcögő mikrovállalkozásnak, ahol a feleség az „alkalmazott” a cégben, hogy legyen gyese.

    Meg tudjuk ugrani azt a minőségi kihívást, amit egy ilyen mértékű áremelkedés elénk támaszt? Le fogjuk tudni győzni a holnap velünk egy árkategóriába kerülő, de jóval nagyobb építészirodákat? Egy ekkora ugráshoz mennyi időre van szükségünk? Egészen biztos, hogy mindannyiunk érdeke, hogy ne legyen árverseny? Illetve helyesebb lenne úgy feltenni a kérdést, hogy milyen ártartományból érdeke mindannyiunknak kizárni az árversenyt?

    Természetesen lehet azt mondani, hogy ezen párfős formáknak mostantól nincs helye, hogy ilyen körülmények között nem biztosítható az elvárt színvonal. De akkor eltűnik egy amúgy igen sok örömet adó életforma, a magánzó építész életformája. Ezen kamarai tagok bukták az érdekvédelmet. Egykori trafikosnak érzem magam…

    (Ha valaki eljutott eddig, azt köszönöm.) Pont, mint az energetikában, ahol nem lehetett a k07ről u012re ugrani, a felsorolt negatívumok egy igen alacsony (1,1-1,4% !!!) minimum díjról határozottan egy cél felé, de lépésenként haladó szabályozássorozattal kivédhető, a társadalmi hatások is csökkenthetők. Bármilyen pozitív volna is többet kapni egy tervért, a fejlődés lépcsői nem kihagyhatók.

  • Avatar

    hundt péter

    2013. november 23. szombat - 20:07

    #87194

    hosszan írogattam aztán törölgettem a mondataimat, nem szeretnék durvának hangzani. szándékoltam sarkítani fogok, talán így jobban átjön a mondanivalóm.

    ” A valóság ugyanis az, hogy kiviteli tervestül 1-1,5%-ért már elvállalunk 300milliós villákat.”
    és ez egy hatalmas hiba. hibás az építész, hiszen tudja, hogy ennyiért nem lehet normálisan szolgáltatni. hibás az építtető aki (valószínűleg élete legnagyobb beruházását)felelőtlenül készíti elő. hibás a társadalom, hogy mindezt lehetővé teszi, saját magát rúgva tökön.
    munkaórára vetítve ez jó pénz? hogyan lehet ebből irodát fenntartani? fejleszteni? fejlődni? legális programokat használni?

    “És őszintén: teremt 1,5millió forintnyi értéket az, amit engedélyezési tervnek hívunk?” teremt. ha teremtünk. ha lehetőségünk van rá.

  • Avatar

    Tóth Szilveszter

    2013. november 24. vasárnap - 11:49

    #87196

    Kedves Péter! Nem fogok megbántódni, ha keményen mond valamit, főleg, ha igaza lesz. Akár emailen is, ha nyilvánosan nem szeretné. A 300milliós villa egy valós példa. Életem egyik legjobb terve, minden részére büszke vagyok. Órabérre számolva is jól jöttem ki belőle, köszönhetően annak, hogy sokat foglalkozom azzal, hogy ne a gépi rajzolással töltsem az időt. Az órabér valahol 1500 körül alakult a költségeket, adót levonva (ezt ki szoktam számolni, innen tudom. És igen, vannak emberek, akiknek ez jó pénz. Szerintem a társtervezők sem jártak rosszul. Szóval őszintén hiszem, hogy a megrendelőnek sem volt hibás döntés engem megbízni, én meg háromszor ennyiért sem tudnék jobbat, merthogy magamhoz képest jót csináltam. (ja és egy az utolsó csempéig végiggondolt, 3dben lekövetett tervről van szó..)

    Természetesen nem jó ugyanakkor, mert nem tudok belőle megélni azon a színvonalon, amin élni szeretnék, ezért több munkát vállalok, mint amit kreatívan el tudok látni. Ebből a szempontból Önnek igaza van!

    Az írásom inkább arról szólt, hogy nekimegyünk egy kerítésnek, amin nincs ajtó, nem arról, hogy odaát nem zöldebb a fű.

  • Rendeljen tervezést az év végéig!

    2013. december 23. hétfő - 14:30

    #87277

    […] kormány elképzelése szerint a tervezési díjak a jövő évtől kötelező minimum értéküek lesznek, ami a mostani […]

  • Avatar

    Jánosi Alex

    2013. december 24. kedd - 00:21

    #87278

    Az órabér valahol 1500 körül alakult a költségeket, adót levonva (ezt ki szoktam számolni, innen tudom. És igen, vannak emberek, akiknek ez jó pénz.

    ———

    Ezt ugye viccnek szánta mérnök úr?!
    Ennyit keres egy közepes képességű CNC gépkezelő
    vagy egy gyengébb kező szobafestő manapság.

    1500 Ft óra áron kb. újrahasznosított “típus” terv jár.

    Ha, 4-5000 Ft kijön az érdemi MÉRNÖKI munkáért az ALSÓHANGON már rendben van.
    Ezzel összejön az az 5-700000/hó amit hazavisz egy jobb
    beosztot informatikus, pénzügyes, értékesítő, stb. is…

    De, ma Magyarországon a valamit érő
    kreatív/szellemi munkáért inkább a 8-10000 Ft/óra az ami elfogadható.
    Hisz ennyiért dolgozik egy vezető informatikus, ügyvéd, adótanácsadó, elektronika vagy szerszám tervező mérnök is.

    Igen ehhez ~ 50 EUR (15000 Ft) bruttó számlázott óradíj tartozik.
    Ami kb. megegyezik egy német autógyári melós költségével…

    Avagy egy nagyobbacska családi ház 50 milliós költségéhez képest
    mondjuk 200 óra X 15000 Ft = 3 millió Ft >> 6 % a
    szokásos KOMPLETT tervcsomag költség.
    (engedélyezési+kiviteli+szakági+egyebek)

    ——-

    Szóval, nem értem miért is kellen annyira leértékelni a saját munkát és az alkotást, hogy “életem legjobb tervét” holmi tucat szakmunkás árán kelljen megcsinálni.

    Ez önbecsapas, gatyaletolás, öngyilkos árleverés >> hülyeség!

  • Avatar

    Tanúsító

    2013. december 25. szerda - 05:38

    #87279

    Jánosi Alex: Mindennek az értékét a piac határozza meg… annyit ér, amennyiért megveszik. Szomorú, de ma az a divat, hogy mindent, és mindenkit sárba tapossanak! Akinek nem tetszik, el lehet menni… Meddig?

  • Avatar

    Tamás Attila

    2016. október 16. vasárnap - 07:57

    #112844

    Kedves Miklós!

    A közbeszerzésekről szóló jogszabály előírja, hogy tervezői árajánlatkérést milyen dokumentációk megléte mellett kérhet a beruházó. Ezek: talajmechanika, statikai szakvélemény, felmérési rajzok, geodéziai felmérés, faldiagnosztika, stb. , műemlék esetében műemlékvédelmi dokumentáció kutatással, falkutatással, értékleltárral. A tervező kollégák be is kérik azonnal ezeket, tervezési feladatkiírás pedig kötelező része a szerződésnek. A beruházó meg izzadjon meg, honnan teremti elő ezt a pénzt, ha nem tudta. Emellett egy tisztességes tervezési program egy fél tervezés, és nem díjazzák.Ezeket az előkészítési költségeket is nevesíteni kellene. Én azon a párton állok, ha egy munkát úgy rendelnek meg, hogy a kivitelezési összeg limitált, akkor a tervezőnek addig kell dolgoznia, amíg abba az összegbe bepréseli a tervezést, mert a beruházónak pl. pályázat esetén egy fillér többlet pénz sincs még pótmunkákra sem. Ezért tervezői felelősség megvalósítható, mindenre kiterjedő költségvetés elkészítése, hogy a kivitelező nem tudjon az alól kibújni, vagy olyan modulok tervezése, amit el lehet hagyni a kivitelezés során, különben silányodni fog a kivitelezés minősége. Amennyiben nem közbeszerzésről van szó, akkor viszont nyilván ezek beszerzése építész feladat, aminek a költségeit, mint előkészítési költség, le kellene vonni az összköltségből, azután osztozni. Én annak a híve vagyok, hogy az építész kérjen ajánlatokat a szakági tervezőitől, és ha marad, akkor jobban járt, ha több kerül, akkor hibásan adott ajánlatot. Bár én többnyire előzetesen kérek ajánlatokat. És akkor még nem is szóltunk arról ( mennyit lehet hallani róla), ha “egyéb költsége” is van a tervezésnek.. 🙂

SZAKMA
Interjú a német mérnöki kamara képviselőjével

– Herr Inzsenyőr, mesélne az olvasóinknak a magyar tapasztalatairól? – Ja, sehr gerne, természetes. Én Németország beburst haben, de pár hónap él felesegg-gel hier in Ungarn. Diese Stat nagyon szép, emberek gemütlichkeit…púszta und gulasch…ummm nagyon szeret. – Igen, igen, de mi inkább arra lennénk kíváncsiak, hogy mik a tapasztalatai a szakmáját illetően, pontosabban a kamaráink […]

Interjú a német mérnöki kamara képviselőjével
2017. január 19. csütörtök
SZAKMA
Lakóház építtetőknek a tervezési programról

A tervezési program viszonylag új intézmény az építészeti tervezési gyakorlatban. Ezt jól jelzi az is, hogy általában az építtetők nem ismerik, de a tervezők jelentős részének is téves fogalma van róla. Egyik ilyen tévedés, hogy sok tervező azt gondolja, a tervezési programot az építtető készíti, amiben leírja az elképzeléseit. A másik ennek lényegében az ellentéte, […]

Lakóház építtetőknek a tervezési programról
2016. március 17. csütörtök

legfontosabb jogszabályok

minden (2019 márciusáig megjelent) fontos jogszabályt, amire szükség lehet, egy helyre gyűjtöttünk össze: Étv, OTÉK, Épkiv, 312/2012, 266/2013, CPR, OTSz, az energiatanúsításról, a bírságokról, az egyszerű bejelentésről, ... stb tovább